O PAK-FA tem o RCS de um eurocanard?

[knigh7]

E não venha dar uma santinho porque também vem distorcendo o que eu venho escrevendo.

Santinho?! Se eu estiver distorcendo o que você diz, me denuncie, oras. É contra as regras, configura até como trollagem.

Caso tenha feito isso o que você está dizendo, eu aceito qualquer punição da moderação. Não vou editar nenhuma mensagem minha, tá tudo aí.

vou fazer isso.

[knigh7]

Olha o que vc vem fazendo:

É simples. Primeiro ele pega a informação da Sukhoi que diz que "o PAK FA terá um RCS trinta vezes menor do que o Su-27", ou seja, de 0,4m², mas desconsidera a mesma fonte que que diz o F-22 ter 0,3m² de RCS, sendo na prática equivalente. Depois posta uma notícia oriunda da Índia, de onde sai várias críticas ao caça russo (o que é justificável, pois estão botando uma grana enorme nisso), onde os indianos dizem o PAK FA ter 0,5m² de RCS. "A-ha! Agora eu desmascarei esse comunista fidaputa!!" Mas a mesma notícia diz que 0,2m² é um RCS "comparável ao do F-35". Ou seja... ou tá todo mundo louco, ou as a forma de medir o RCS são diferentes ou chegamos a conclusão que, dependendo da fonte, o Gripen é um caça duas vezes mais discreto que o F-35 ou três vezes mais discreto que o F-22. Eu acho que deveria abrir um tópico chamado "O F-35 tem um RCS equivalente ao do Gripen?"...

E olha o que eu vinha te respondendo antes desse post:

Bolovo, a redução definitiva ficou em (cerca de) 30 vezes.Matéria 2016

Na época do Piotr o objetivo era pelo menos 30 vezes. Matéria de 2011

Só foi isso que eu quis destacar.

Eu tenho essa publicação Bolovo.

Mas eu me refiro a uma matéria com informações mais atualizadas, de 2016 do Alexander Mladenov, que também tem bastante acesso aos russos.

Ele usou o termo DEFINITIVE. Eu destaquei em vermelho.

Agradeço a sua boa vontade. Vc procura se embasar bem.

Em 2011 a matéria do Butowski disse que "o Su-27 tem um RCS de 12m² e o F-22 de 0,3~0,4m². E que o PAK FA terá um RCS trinta vezes menor do que o Su-27" ou seja, chegamos ao valor de 0,4m² de RCS. Agora você posta uma matéria do Mladenov de 2016 que confirma a última parte, de que o RCS será trinta vezes menor do que o Su-27. É exatamente a mesma coisa que disseram em 2011, cara. Uma confirma a outra. No que isso contradiz o que eu disse no post anterior? Só está confirmando o meu ponto.

E se por um acaso você tem a edição de fevereiro de 2011 da Air Internacional, poste aqui a matéria sobre o PAK FA.

Bolovo, a redução definitiva ficou em (cerca de) 30 vezes.Matéria 2016

Na época do Piotr o objetivo era pelo menos 30 vezes. Matéria de 2011

Só foi isso que eu quis destacar.

[Bolovo]

Santinho?! Se eu estiver distorcendo o que você diz, me denuncie, oras. É contra as regras, configura até como trollagem.

Caso tenha feito isso o que você está dizendo, eu aceito qualquer punição da moderação. Não vou editar nenhuma mensagem minha, tá tudo aí.

vou fazer isso.

Não iria editar a mensagem e no fim acabou editando, né? A mensagem antes da edição tava mais legal!

Meu deus, Knight! Dá uma maneirada, pensa no que você tá falando, cara. Você acha que tá todo mundo aqui querendo te irritar?!

Pelo amor de Deus!

[knigh7]

Não é todo mundo. Faça-me o favor...

[Bolovo]

Eu queria, realmente, entender onde eu distorci o que você disse. Eu usei as MESMAS fontes, as mesmas. Não contestei absolutamente nada do que você disse. Apenas adicionei outros termos das mesmas fontes que você postou, só isso. A matéria Mladenov de 2016 diz sobre o "RCS de trinta vezes menor que o Su-27", o que bate com a matéria de 2011 do Butowski que diz "pelo menos trinta vezes menor que o Su-27" e ainda faz um comparativo com o F-22, onde dizem ter 0,3~0,4m² (não fui eu que inventei esse número). No segundo link, a matéria indiana diz sobre o RCS do PAK FA ter 0,5m², mas em seguida faz um comparativo com o F-35 que, segundo a matéria, tem algo ao redor de 0,2m² (novamente, não fui eu que inventei esse número, só retirei do texto).

Para de coitadismo, tem ninguém distorcendo o que você diz aqui.

[knigh7]

Eu queria, realmente, entender onde eu distorci o que você disse. Eu usei as MESMAS fontes, as mesmas. Não contestei absolutamente nada do que você disse. Apenas adicionei outros termos das mesmas fontes que você postou, só isso. A matéria Mladenov de 2016 diz sobre o "RCS de trinta vezes menor que o Su-27", o que bate com a matéria de 2011 do Butowski que diz "pelo menos trinta vezes menor que o Su-27" e ainda faz um comparativo com o F-22, onde dizem ter 0,3~0,4m² (não fui eu que inventei esse número). No segundo link, a matéria indiana diz sobre o RCS do PAK FA ter 0,5m², mas em seguida faz um comparativo com o F-35 que, segundo a matéria, tem algo ao redor de 0,2m² (novamente, não fui eu que inventei esse número, só retirei do texto).

Para de coitadismo, tem ninguém distorcendo o que você diz aqui.

Vamos lá:


Quando o fabricante está comparando o produto dele com o da concorrência, se o produto dele é inferior, a tendência dele é aproximar, como foi no caso da matéria feita pelo Piotr.

Tendo em vista que o rcs que o técnico da Sukhoi alega sobre o concorrente é bem maior que o próprio concorrente fala (em relação ao F-22 ele está colocando 2 ordens de grandezas a frente do que a USAF coloca sobre o F-22).Eu venho escrevendo para manter os valores aproximados, referências, etc nós lemos ao longo do tempo do F-22 dados pela o USAF/LM. O mesmo para o F-35.



Na matéria do Mladenov 5 anos depois ele reafirmou a redução do rcs do Pak Fa, mas escreveu definitivamente 30vezes (na éopoca do Piotr em 2011 onde o projeto estava bastante imaturo era pelo menos 30 vezes), então o que eu venho fazendo é não contestar a informação da Sukhoi sobre o Pak Fa. Redução de 30 vezes!

É só isso!

Eu posso procurar nas minhas publicações os dados aproximados, referências (que obviamente não são e nem devem ser exatas mas dão uma ideia) que a USAF e a LM dão do rcs para o F-35 e o F-22 e digitalizar. Mas são informações tão difundidas, inclusive colocadas no DB, colocadas no site Sistemas de Armas que vcs podem procurar lá ou aqui.

São vários fatores que definem o rcs. São diversos rcs. Mas quando o fabricante, como a Dassaut diz que o rcs do Rafale é 10 a 20 vezes menor que o do Mirage 2000 a gente tem uma noção. Porque a gente conhece o rcs aproximado do Mirage 2000.

No exercício Atlantic Trident 2017 que eu mencionei semana passada no tópico dos caças da América do Sul, tanto o Typhoon quanto o Rafale quando tinham o F-22e F-35 dentre as ameaças, eles nem sequer levavam tanques externos. Sacrificavam tempo de CAP. E se tiverem armamento num conflito real ante uma ameaça de 5ª geraçao certamente além de não levarem tanques subalares, vão levar pouco armamento (o Typhoon os 4 mísseis semiconformais) e o Rafale os 4 mísseis na fuselagem (na configuração lateral traseira e 2 centrais em linha) e só. Nessa configuração os mísseis se escondem da visão frontal.

[Bolovo]

Bem, pelo seu argumento, os russos mentem quando colocam o RCS de um caça como o F-22 em 0,3m². Mas só eu acho que isso não faz sentido? No lugar de desqualificar o concorrente, faria muito mais sentido melhorar o próprio produto. Ao invés de dizer que o RCS é de 0,4m², como publicamente fazem, poderiam dizer que tem, sei lá, 0,05m². No lugar de aumentar o RCS dos outros, faria mais sentido diminuir o próprio RCS, até porque, ninguém tem como saber realmente o quanto é, pois isso é informação classificada.

Pontos em comum que eu tenho: tanto o F-22 como o F-35 tem um RCS menor do que o PAK FA. Porém, por outro lado, os russos tiveram anos para estudar o desenho do F-22 (1997), que por sua vez é altamente baseado no YF-22 (1990). Não é a toa que o Su-57 compartilha da mesma receita, só observar os ângulos coincidentes das asas e profundores, das derivas verticais, entradas de ar e seção frontal etc. O que eu acho que é diferente é que o PAK FA prioriza apenas o aspecto frontal, já os caças americanos priorizam todos os aspectos.



Outra coisa é a questão do RAM. Não existe RAM no mundo que faça um avião de quarta geração ficar equivalente a outro que tem fuselagem facetada e tudo mais. Isso simplesmente não tem como. Dizer que a opinião do Ben Rich não é mais válida hoje que ele já morreu é a mesma coisa que falar que a lei da gravidade é contestável porque o Issac Newton também tá morto. Ele participou diretamente do projeto do YF-22, que originou o F-22 e influenciou todos os programas de caça de quinta geração desde então, inclusive o próprio PAK FA. A geometria tem papel fundamental na tecnologia stealth e não estou falando apenas do fato de guardar os armamentos internamente, isso até o Delta Dagger dos anos 60 fazia, estou falando do desenho geral do caça e o Su-57 aparentemente segue isso.

Estudos na área de tecnologia stealth existem a anos na Rússia, inclusive o próprio pai do stealth é russo, o matemático Petr Ufimtsev, que teve sua teoria colocada na prática pela Lockheed, o acabou por originar o F-117. O uso de material RAM também já é histórico por lá. Os mísseis de cruzeiro Kh-101 lançados pelos Tu-95 e Tu-160 lá na Síria são exemplos. Não estão completamente defasados como acusam e, vamos lembrar, estamos em 2017, o F-22 já voa há 20 anos, não é tão absurdo imaginar que os russos, um povo que só pesquisa tecnologia de uso militar e mais nada, consigam chegar pelo menos próximo de uma tecnologia dos anos 90! Resumindo, acredito que o Su-57 tenha um RCS maior do que os stealth americanos, mas obviamente menor do que qualquer caça de quarta geração atual (mas digo menor mesmo, nem próximo disso).

[Carlos Lima]

A maxima continua valendo...

Colocou penduricalhos... bye bye RCS.

Nao 'e a toa que aeronaves de 5 geracao usam as baias internas e todo o desenvolvimento de armamentos e associados dao uma trabalheira danada.

Obviamente que tem muito fabricante de armamentos e penduricalhos que em um mundo de 5 geracao tem que gastar uma baba com pesquisas e eventuais desinformacoes para dizer que a coisa nao 'e tao drastica assim, mas o problema 'e que 'e.

O caso do PAK e do J-20 sao provas de que 5 geracao tem que ser levada a serio, pois mais e mais paises estao levando a serio. E quem entende do babado nao vai subestimar o que russos e chineses vem fazendo, pois eles vem gastando uma grana seria com pesquisa e desenvolvimento. Sem isso nao tem como entender a complexidade de tais sistemas de combate e o que eles agregam.

[]s
CB

[Túlio]

A maxima continua valendo...

Colocou penduricalhos... bye bye RCS.

Nao 'e a toa que aeronaves de 5 geracao usam as baias internas e todo o desenvolvimento de armamentos e associados dao uma trabalheira danada.

Obviamente que tem muito fabricante de armamentos e penduricalhos que em um mundo de 5 geracao tem que gastar uma baba com pesquisas e eventuais desinformacoes para dizer que a coisa nao 'e tao drastica assim, mas o problema 'e que 'e.

O caso do PAK e do J-20 sao provas de que 5 geracao tem que ser levada a serio, pois mais e mais paises estao levando a serio. E quem entende do babado nao vai subestimar o que russos e chineses vem fazendo, pois eles vem gastando uma grana seria com pesquisa e desenvolvimento. Sem isso nao tem como entender a complexidade de tais sistemas de combate e o que eles agregam.

[]s
CB

Nem precisa tanto para explicar o trabalhão que dá: basta ver a quantidade de protótipos diferentes do T-50 que os Russos já botaram para voar (e provavelmente veremos ainda outros). Cada um é importante fonte de dados sobre o que prestou no projeto e o que nem tanto, daí voltam para a prancheta e redesenham; botam a voar e, ao coletarem os dados, ainda não está como querem. Então o ciclo recomeça, até se chegar ao resultado almejado. Então sim, será o caça de 5ª Geração Su-57 ou sei lá que nome vão dar.

E sinto muito mas não vai ter Eurocanard nem F-18 com penduricalho low-observable que se compare, a própria concepção do caça é diferente. Muito diferente.

Nas buenas, e digo isso como Amigo de todos, não entendo como o Knight véio não consegue captar uma coisa tão simples. Ninguém o está TROLANDO, ninguém está provocando, ninguém está distorcendo nada.

É só bom senso, POWS!!!

[knigh7]

Eu coloquei 7 vezes a foto com a data da publicação da revista (2016) da matéria do Alexander Mladenov (com a mattéria) escrevendo literalmente no subtítulo que estava dando últimas informações do Pak Fa escrevendo também literalmente que a Sukhoi alega DEFINITIVAMENTE que o rcs do Pak Fa é 30 vezes menor que o do Su-27.



Ah, se tiver tecnologias no futuro e blá-blá-blá. Aí vocês trazem informações da Sukhoi. Simples assim. Não dá para fazer o que firzeram GripenNG semanas atrás: achar que vai ter atraso e transformar isso como FATO. Não houve mudança no cronograma de entregas para a FAB. Se e quando tiver mudança no calendário aí sim podem alegar.

[Túlio]

Tá brabo o caso...

Olhes, tentes não levar como pessoal, tri? Entendas que:

1 - Não estamos falando de um caça, ou seja, de uma aeronave com seu formato e conteúdo (aviônicos, sensores, turbinas) já em operação. Falamos de um protótipo, e já queres, aparentemente, que apresente desempenho compatível com uma operacional.

2 - Daí apareces com algo escrito no ano passado sobre uma aeronave que ainda vai levar anos para entrar em serviço e atingir IOC/FOC: sério?

3 - Por fim, repito, ninguém está te zoando, apenas é complicado de te ver recusando a entender o ÓBVIO, POWS!!!

[knigh7]

Tá brabo o caso...

Está terrível...

Olhes, tentes não levar como pessoal, tri? Entendas que:

Vocês estão tentando me desqualificar. E me irritar:

Eu acho que deveria abrir um tópico chamado "O F-35 tem um RCS equivalente ao do Gripen?"...

Já eu não. Ia ser mais DOIDO que este aqui e com ainda maior possibilidade de acabar dando josta.

Vamos deixar quieto...

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 8&start=45

1 - Não estamos falando de um caça, ou seja, de uma aeronave com seu formato e conteúdo (aviônicos, sensores, turbinas) já em operação. Falamos de um protótipo, e já queres, aparentemente, que apresente desempenho compatível com uma operacional.
2 - Daí apareces com algo escrito no ano passado sobre uma aeronave que ainda vai levar anos para entrar em serviço e atingir IOC/FOC: sério?

Nem o Alexander Mladenov não está falando do protótipo. Leia uma das 7 vezes que eu coloquei as imagens da revista aqui. A matéria foi absolutamente clara. Não é previsão da Sukhoi que ele tenha um RCS comparativo menor do que aquele.

3 - Por fim, repito, ninguém está te zoando, apenas é complicado de te ver recusando a entender o ÓBVIO, POWS!!!

Sei...

[knigh7]

E sinto muito mas não vai ter Eurocanard nem F-18 com penduricalho low-observable que se compare, a própria concepção do caça é diferente. Muito diferente.

O Pak Fa tem metade dos 2 fans expostos. Os discos das turbinas são alto atrito. Não tem como colocar camada RAM. É por isso que o SH, Eurocanard, F-35, F-22 escondem.

Eles formam uma parede de retorno de sinal de radar.

Tem também a questão de engenharia de materiais (uma das coias que o Atlante em 2009 vivia batendo nos russos devido ao atraso).

Isso virar um escândalo sobre russos reduzirem 30 vezes o rcs é em fóruns, que tem um monte de russófilos e defendem os produtos russos mais do que as próprias empresas.

[Bolovo]

O Pak Fa tem metade dos 2 fans expostos. Os discos das turbinas são alto atrito. Não tem como colocar camada RAM. É por isso que o SH, Eurocanard, F-35, F-22 escondem.

O Super Hornet não esconde nada. Ele usa um radar blocker:




Tem muito celeuma sobre aquela foto que aparece o fan, mas aquele era um dos primeiros protótipos, sem nenhuma preocupação na redução da assinatura radar. A preocupação número 1 na época era ver se o avião andava pra frente e a preocupação número 2 era ver se ele virava pro lado. O PAK FA aparentemente vai usar a mesma solução do Super Hornet. Os russos dão o nome de "Dispositivo 9" ("Ustroystvo 9" em russo, "Device 9" em inglês) ao radar blocker deles, que por sinal tem até patente registrada:

MULTIFUNCTIONAL AIRCRAFT OF DECREASED RADAR SIGNATURE
(57) Abstract:
FIELD: transport.
SUBSTANCE: invention relates to aircraft engineering. Proposed aircraft comprises fuselage 1, outer wings 2, wings of all-moving vertical empennage 3, wings of all-moving horizontal empennage 4, cockpit canopy 5, horizontal edges of engine nacelles 6, close-meshed screen to shield air intake and discharge devices 7, lateral inclined edges of engine air intakes, device 9 to decrease engine absolute cross-section and flaps 10 of in-flight refueling rod compartment. Optical transducers can turn in nonworking state by rear sides with radio absorption coating applied hereon in direction of illumination radars. Antenna compartments are closed by shielding membranes. Plates of antennas are deflected from vertical plane. Airframe structural elements are used as antennas. Antenna feeder system is built around low-radiation antennas in radar range of wavelengths.
EFFECT: decreased radar signature.

[knigh7]

Observe a posição espaçada do fan no desenho frontal que vc mostrou.Elas seriam distantes umas das outras. Ela está no centro das entradas das turbinas. Está errado.


Apenas uma pequena parte do fan é exposta e elas são mais centrais: