PRONAE

[Viking]

Em minha opinião uma meta factível para a MB, objetivando a substituição dos Bahia e Atlântico, seria a construção de dois LPH na faixa de 30.000/35.000 ton semelhantes ao CAVOUR. Neste projeto seria possível contarmos com a expertise italiana. Estes navios teriam grupos embarcados compostos por helicópteros, aeronaves Tiltrotor e SARP com unidades de vigilância/reconhecimento e ataque.
Tenho convicção que estes navios e suas aeronaves, além da capacidade anfíbia, seriam uma solução adequada a dissuasão em nosso entorno estratégico e compatíveis com a capacidade de investimento em Defesa do Brasil.

Sds

[knigh7]

Novo burburinho sobre o natimorto Pronae.

Diz-se que a MB foi passear por um feira de produtos navais na coreia do sul e de lambuja conversou a boca pequena com a marinha de lá sobre vários projetos em andamento deles e capacidades industriais. Nae no meio da conversa.
Com isso agora de KF-X Naval, o pessoal vai deve estar mais animado ainda.
Segundo diz-se também, a MB tem acompanhado de perto do apronto final do INS Vycrant indiano.

Ai, meu Deus do Céu

[Duka]

MB com um Nae é um absurdo. É tipo investir bilhões num alvo gigantesco na baia de guanabara.
Por mais que seja legal sonhar com uma marinha completa, creio que, num país que tem Forças Armadas basicamente para funções defensivas, o melhor é ter alguns bons escoltas pra não passar vergonha contra os vizinhos e vários submarinos pra colocar uma pulga atras da orelha de qualquer grandalhão que venha por aqui (o que, pasmem, é justamente a linha que a MB vem perseguindo atualmente).

Todo resto, pra mim, é questão de ego pessoal.

[J.Ricardo]

para defesa no Atlântico uma boa FA que consiga com reabastecedores cobrir o AS, patrulhas aérea e uma força de submarinos que ponha temor em qualquer aventura por aqui, mas sem se prolongar, LHD sim seriam muito úteis.

[Viking]

para defesa no Atlântico uma boa FA que consiga com reabastecedores cobrir o AS, patrulhas aérea e uma força de submarinos que ponha temor em qualquer aventura por aqui, mas sem se prolongar, LHD sim seriam muito úteis.

Completando os meios mencionados e importante também a operação de satélites e navios de superfície como os navios escolta e NaPaOc. No mar quem define as fronteiras são os navios, que em caso de crise permitem a graduação de força o que contribui para a dissuasão.
Os NaPaOc são fundamentais, por exemplo, para o controle e segurança do tráfego marítimo, plataformas de prospecção de petróleo, atividades de pesca..etc. Os navios escolta são fundamentais para a proteção das linhas de comunicação marítima e navios mercantes.

Sds

[FCarvalho]

Agora pergunta qual o nível de importância do SISGAAZ no orçamento e planejamento da MB

[FCarvalho]

Em minha opinião uma meta factível para a MB, objetivando a substituição dos Bahia e Atlântico, seria a construção de dois LPH na faixa de 30.000/35.000 ton semelhantes ao CAVOUR. Neste projeto seria possível contarmos com a expertise italiana. Estes navios teriam grupos embarcados compostos por helicópteros, aeronaves Tiltrotor e SARP com unidades de vigilância/reconhecimento e ataque.
Tenho convicção que estes navios e suas aeronaves, além da capacidade anfíbia, seriam uma solução adequada a dissuasão em nosso entorno estratégico e compatíveis com a capacidade de investimento em Defesa do Brasil.
Sds

Olá @Viking

Se não estou enganado o projeto do Juan Carlos I é dos navios multipropósito hoje disponíveis no mercado o mais barato de se obter, caso os requisitos da MB de nacionalização de sistemas e produção nacional sejam relativizados e\ou relaxados. Caso contrário, o navio espanhol pode ser tão ou mais caro quanto seus concorrentes.
No médio e longo prazo haverá outras opções disponíveis, mas em todo caso, a plataforma da Navantia é muito flexível e suficientemente grande mesmo para derivar um projeto de Nae no futuro caso a MB seja aquinhoada com ele no próximo PEM 2060 daqui a vinte anos quando o atual expirar sua validade. Ou pode muito bem ser aproveitado na função dada a sua capacidade de transporte de caças VTOL, caso se opte por eles no futuro.



Várias fonte na internet relatam que o navio espanhol teria um custo de aquisição entre 600 e 800 milhões de dólares a unidade.
Acabo pensando que para um país que ainda irá precisar tirar de sabe-se lá onde mais ou menos uns 5 a 10 bilhões de dólares nos próximos 10 a 15 anos para tentar ter uma esquadra novamente, com todos os meios necessários, de patrulha a navio auxiliares e anfíbios, passando por escoltas, pensar em um navio como o Juan Carlos I pode ser, talvez, um sonho possível para a segunda metade deste século. Antes disso, com muita sorte vamos conseguir produzir aqui duas dúzias de corvetas anabolisadas a preço de ouro.

[FCarvalho]

MB com um Nae é um absurdo. É tipo investir bilhões num alvo gigantesco na baia de guanabara.
Por mais que seja legal sonhar com uma marinha completa, creio que, num país que tem Forças Armadas basicamente para funções defensivas, o melhor é ter alguns bons escoltas pra não passar vergonha contra os vizinhos e vários submarinos pra colocar uma pulga atras da orelha de qualquer grandalhão que venha por aqui (o que, pasmem, é justamente a linha que a MB vem perseguindo atualmente).
Todo resto, pra mim, é questão de ego pessoal.

Como tenho dito e insistido, o Pronae está em estado letárgico sem data para voltar. Mas isso não quer dizer que a MB não possa estudar o assunto a título acadêmico e doutrinário. Saber como eles funcionam, e são operados, e de que maneira podem influir na organização e disposição do poder naval é dever de casa de qualquer força naval minimamente operacional. Até para saber como combatê-los.
Agora, ter ou não ter um Nae é uma decisão que não pode, e não deve, ser tomada de forma isolada e indiferente pela MB. Se é para termos, tem que ser antes de tudo uma decisão político-estratégica do país.
Mas temos maturidade e civilidade no país para tal nível de decisão
Eu pelo menos nunca vi.
Aí o pessoal reclama quando a MB faz as escolhas dela em seus planos acreditando, talvez erroneamente, em um respaldo social, político e econômico que nunca vem, e quiçá, virá um dia.
Mas o povo aqui acredita em conversa de político. Fazer o que.

[FCarvalho]

para defesa no Atlântico uma boa FA que consiga com reabastecedores cobrir o AS, patrulhas aérea e uma força de submarinos que ponha temor em qualquer aventura por aqui, mas sem se prolongar, LHD sim seriam muito úteis.

Pergunta honesta: quantos caças a FAB já teve, ou pensou em ter, levando em conta a cobertura aérea do Atlântico Sul, e principalmente, as necessidades de defesa aérea da esquadra Eu posso responder: 0 (zero)
Até outro dia FAB e MB quase foram as vias de fato por causa do Nae Minas Gerais e seu GAE. Mais recentemente a FAB fez um berreiro porque o EB quase comprou míseras 6 unidades de um avião usado e surrado, e mais uma vez quase arruma uma briga institucional com outra força sem oferecer nada em troca.
Agora, estão cortando KC-390 e tudo o mais para manter uma encomenda de apenas 36 Gripen E\F que já se disse não são suficientes, mas com sérias dúvidas de que venha a receber qualquer coisa além disso. E ainda corre o sério risco de ter a sua encomenda original diminuída pelo próximo governo em um cenário bem nefasto.
Tens certeza que a FAB tem ou teria condições agora e no futuro, em qualquer tempo, de oferecer a cobertura aérea da esquadra que ela nunca ofereceu, e mesmo se recusava na prática a fazer, apesar dos discursos oficiais
A patrulha naval foi "oferecida" para a marinha, mas sem os recursos correspondentes, diz-se. E aí
Com que caças nós faríamos a proteção dos KC para o Revo Ou eles se protegeriam sozinhos
Não é por birra, formalismos, e nem briga de egos que marinha precisa de todos estes vetores, e outros mais, usando o cocar da aviação naval.
A asa fixa da aviação naval não é um luxo, muito menos um piada de mal gosto, mas uma necessidade conhecida e reconhecida há tempos até pela própria FAB, que admitiu que não podia mais segurar esse osso sozinha, dadas suas próprias limitações com as missões primárias que lhe são de obrigação.
O que foi feito com os 15 subnac e os 6 subnuc do PEAMB I Virou motivo de piada na internet e de caçoadas quase recorrentes por aqui no DB nos últimos anos. Vamos dissuadir quem mesmo O Uruguai A Guiana Ou o Equador
Sério, vivem querendo que a MB seja dissuasiva e ainda se comporte como se fosse uma guarda costeira.
Tem que decidir o que se quer. Ou é para ter uma marinha de verdade ou se vamos ficar de boa apenas fingindo ter uma.

[FCarvalho]

Em minha opinião uma meta factível para a MB, objetivando a substituição dos Bahia e Atlântico, seria a construção de dois LPH na faixa de 30.000/35.000 ton semelhantes ao CAVOUR. Neste projeto seria possível contarmos com a expertise italiana. Estes navios teriam grupos embarcados compostos por helicópteros, aeronaves Tiltrotor e SARP com unidades de vigilância/reconhecimento e ataque.
Tenho convicção que estes navios e suas aeronaves, além da capacidade anfíbia, seriam uma solução adequada a dissuasão em nosso entorno estratégico e compatíveis com a capacidade de investimento em Defesa do Brasil.
Sds

Dos meios apontados pelo @Viking já temos aqui os SH-16, UH-15A\B, e futuramente UH-17 que também poderão operar no NAM Atlântico e no NDD Bahia, além dos novo IH H-125 Esquilo de instrução, e por fim, os AH-1 Super Linx, que poderão eventualmente também operar neles. Ainda falta decidir o programa UHL que deve substituir os Esquilo nos esquadrões de emprego geral. Pode ser que o H-145 seja a solução mais adequada, vide o namoro da Avex com ele. Ou não.

Quanto aos drones embarcados, é questão de decisão, desenvolvimento e operacionalização das soluções já existentes no Brasil, que carecem de apoio, e decisão, de parte da própria MB para virem à luz como vetores embarcados. Mas como disse um alte dia desses, em matéria de VANT estamos ainda muito atrasados. Estamos esperando o quê para dar um salto quântico nesta área...

No quesito ISR e alhures, temos plataformas em desenvolvimento no Brasil que podem oferecer capacidade, custo e eficiência adequadas as necessidades de um GAE embarcado, até mesmo como vetores AEW e AEW&C, e até mesmo REVO e COD, a depender das escolhas a serem feitas no futuro do substituto do NAM Atlântico.

A meu ver ainda falta decidir, o que seria de total interesse, também, da Avex, eleger um modelo de helo de ataque que possa operar embarcado. No papel o EB quer dispor de 36 unidades a partir de 2031. Não seria nenhum problema, pelo contrário, a MB entrar neste processo com 12 a 24 unidades, mais que suficiente para equipar 2 navios da classe do A-140 e ainda sobrar troço para outros navios. Na minha obtusa opinião, dois concorrentes se destacam, por serem projetos que vem avançando e serão praticamente zero km no começo da próxima década, no caso o A-249 da Leonardo, e o T-130 ATAK da TAI. Me parece seria uma boa oportunidade para negociar dividendos com estas empresas no caso de uma compra. Ambos os helos já foram anunciados como tendo versões navais uma vez prontificados.

Por fim, o que me parece de mais difícil realização é adotar modelos till rotor, que por hora tem no V-22 o único operacional no mercado e vendido apenas a aliados estreitos dos norte americanos. E que eu saiba, não estamos nesta lista de 'privilegiados'. Mas não deixa de ser uma questão interessante a se debater e estudar pela MB. No futuro a longo prazo poderemos vir a dispor de outros modelos no mercado internacional. Já existem vários estudos conceituais hoje com este fim.

Concluindo, com algum investimento poderíamos organizar e operar um GAE relativamente barato e eficiente em um navio tal o Juan Carlos I, como dei o exemplo no post acima. Podendo levar mais de 30 aeronaves de diversos modelos entre o convés de voo e o hangar, ele seria bem flexível para operar em diversas missões em uma única saída.

Mas esse ainda é um sonho que ainda vamos ter que sonhar por muito tempo a perder de vista. Mas é um sonho possível, com certeza.

[FCarvalho]

Uma ideia, ou mais um devaneio, que poderá vir a ser retomado, com o novo governo.



Ou isto:



As possibilidades são muitas. Mas estou cada vez mais convencido de que a segunda opção de empregar um navio de propósitos múltiplos nos é mais útil do que a de um Nae puro como o Cavour.
Afinal, já deu para perceber que não vamos ser a tal putência naval que se imaginava nas cabeças esfumaçadas de alguns há décadas atrás. E nem temos vontade, jeito e educação para isso.
Dois NDM do porte do Juan Carlos I já estariam de ótimo tamanho quebrando o galho, também, de Nae com base em drones e mais algumas quinquilharias.
A ver.

[FCarvalho]

Olhando alguns vídeos sobre o programa CVX da Coréia do Sul, pode-se perceber que além da preocupação em obter-se um novo Nae para a marinha, a preocupação dos ofertantes em amparar suas propostas dentro de um contexto de esquadra polivalente, onde os Nae são uma peça fundamental, mas não a única, no sentido de dispor de uma força naval equilibrada e eficiente em termos dissuasórios.

Assim, além de pensar nos projetos dos Nae em si, a marinha sul coreana, junto com britânicos e italianos, pensam o projeto CVX a partir do GT em que ele deve estar integrado, e as capacidades atuais, e futuras, que a marinha sul coreana deverá possuir.

Neste aspecto, o GT básico do futuro Nae sul coreano está sendo pensado junto a novos navios multifunção, além dos escoltas e subs necessários para sua operação. Como exemplo, podemos citar que os futuros GT devem possuir no mínimo um Navio Tanque, um Navio de Apoio Logístico e as escoltas correspondentes, que podem variar de 4 a 6 navios, dependendo do tipo de missão e das variantes de ameaça a serem enfrentadas, assim como da nova classe de submarinos que estão sendo projetados no país.

Enfim, é apenas para se pensar, e lembrar, que ao decidir-se por obter e operar Nae, cada país deve ir além das perspectivas que visam dotar apenas e tão somente o navio em si, mas, antes, é um planejamento de frota e suas capacidades atuais e futuras. No caso do Brasil, que ainda dispõe em seu planejamento estratégico naval vigente do propósito de dispor de um Nae, ainda sem características definidas, é importante que dizer que tem de ficar claro que ter um Nae significa repensar e refletir sobre a esquadra como um todo. Sem isso, a tríade pode naval baseado em aviação, esquadra e força de submarinos fica capenga e sofrível de soluções de continuidade. E se for para ser assim, é melhor nem começar.

[FCarvalho]

CVX Coréia do Sul

[FCarvalho]

Um pequeno devaneio.

O PAEMB previa 2 Nae e 4 NDM. Como cada GT que acompanha estes navios deve dispensar navios de escolta e apoio, o que a MB projetava para a esquadra era uma capacidade de suportar até 6 GT's, caso cada Nae e NDM fosse o núcleo deles.

Assim, considerando entre 4 a 6 navios de escolta para cada GT, seria de se admitir uma esquadra formada por no mínimo 16 a 24 navios. O PEAMB previa 30 unidades. O número de escoltas depende de diversas variantes, inclusive o tipo de missão e eventual oposição á sua presença, na forma de navios, aviação e forças de terra com ou sem capacidade anti navio.

No que tange os navios de apoio, como cito no post anterior, prevê-se que o GT disponha de ao menos 1 navio tanque e 1 navio de apoio logístico. O PEAMB previa 5 navios de apoio logístico e 5 navios de apoio de transporte, além de um número que não lembro agora de navios-tanque. No caso, com 6 GT para organizar, teríamos como base 6 navios logísticos e outros 6 navios tanque em provimento. Supõe-se que esta quantidade seria algo maior já que cada navio precisa ser amparado por alguma reserva. Digamos que seriam 9 navios logísticos e 9 navios tanque.

Se considerarmos que os GT baseados nos NDM levariam uma força equivalente a uma brigada anfíbia, como reza a doutrina do CFN, admitamos que ao menos 2 ou 3 navios desembarque doca seriam necessários a sua integridade. Seriam necessários, em todo caso, de 5 a 6 navios deste tipo na esquadra.

E paramos por aqui porque já fui longe demais.

[Viking]

CVX Coréia do Sul

Prezado colega, saudações.


Em nosso país e praticamente impossível um dia a MB ter navios desta magnitude. A nossa classe politica e um reflexo da media da população brasileira que ''caga ralinho'' para a Defesa do país. No futuro a substituição do Atlântico por um navio, por exemplo, da classe do TCG Anadolu já será uma grande realização e um segundo navio igual será na visão de hoje um ato quase inimaginável