FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

[Penguin]

Graças a Deus a MB fugiu dessa canoa furada!

[]s
CB

Não entendi: de qual canoa furada a MB fugiu? Até onde pude ver entrou em todas que pôde. Tens como explicar melhor?

A MB não fugiu do Prosuper, do Pronae, do Sisgaaz, do FX2 naval. Na verdade simplesmente acabou a grana para esses programas. Todos mortos por inanição financeira.

[Luís Henrique]

abs

Com isso não existe nada 'comprovado'... o que existe é muito marketing e zero tradição de produção de aeronaves para esse tipo de função.

O que resultaria em $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$.

[]s
CB

Em minha opinião não é nem 8, nem 80.

Existem certos exageros do marketing, mas também existe um certo exagero do outro lado.

A SAAB é uma empresa COMPROVADAMENTE capaz de produzir caças de alto desempenho. Produzir uma versão embarcada de um caça não é um desafio tecnológico tão relevante como alguns insistem.
Claro, é preciso do CLIENTE e existem CUSTOS DE DESENVOLVIMENTO.

Mas já divulgaram que o custo seria em torno de U$ 250 mi. E a SAAB é plenamente capaz de desenvolver uma versão embarcada do Gripen.

E, sem dúvidas, com a comunalidade de + de 90% entre o Gripen E/F para o Gripen M, + os custos de aquisição e operação ' RELATIVAMENTE BAIXOS' do Gripen quando comparado com outras aeronaves OCIDENTAIS, torna esta opção atraente. Quando analisamos que envolveria uma PARTICIPAÇÃO NO DESENVOLVIMENTO, a proposta fica ainda mais atraente para nossa indústria.

Agora, analisando o OUTRO LADO, é uma aeronave menor, menos potente, que levará menos armamentos e terá menor raio de ação se comparada com outras opções, e, claro, sua aquisição será mais demorada e envolverá mais risco do que adquirir um caça que já está OPERACIONAL como o Super Hornet e o Rafale.

[Bolovo]

Produzir uma versão embarcada de um caça não é um desafio tecnológico tão relevante como alguns insistem.

Como base no que você afirma isso?

[Penguin]

Produzir uma versão embarcada de um caça não é um desafio tecnológico tão relevante como alguns insistem.

Como base no que você afirma isso?

HAL Tejas naval.

[Bolovo]

Como base no que você afirma isso?

HAL Tejas naval.

Me desculpe, Pinguim, mas os problemas no desenvolvimento do Tejas Naval me revelam simplesmente o contrário. Ano passado declararam que o caça está acima do peso para operações embarcadas (http://indianexpress.com/article/india/ ... s-4407349/). Se fosse assim tão fácil, não estariam agora mesmo realizando mais uma concorrência para a aquisição de caças navais estrangeiros.

[Túlio]

HAL Tejas naval.

Really???

http://www.janes.com/article/65993/indi ... lternative

[juarez castro]

Com isso não existe nada 'comprovado'... o que existe é muito marketing e zero tradição de produção de aeronaves para esse tipo de função.

O que resultaria em $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$.

[]s
CB

Em minha opinião não é nem 8, nem 80.

Existem certos exageros do marketing, mas também existe um certo exagero do outro lado.

A SAAB é uma empresa COMPROVADAMENTE capaz de produzir caças de alto desempenho. Produzir uma versão embarcada de um caça não é um desafio tecnológico tão relevante como alguns insistem.
Claro, é preciso do CLIENTE e existem CUSTOS DE DESENVOLVIMENTO.

Mas já divulgaram que o custo seria em torno de U$ 250 mi. E a SAAB é plenamente capaz de desenvolver uma versão embarcada do Gripen.

E, sem dúvidas, com a comunalidade de + de 90% entre o Gripen E/F para o Gripen M, + os custos de aquisição e operação ' RELATIVAMENTE BAIXOS' do Gripen quando comparado com outras aeronaves OCIDENTAIS, torna esta opção atraente. Quando analisamos que envolveria uma PARTICIPAÇÃO NO DESENVOLVIMENTO, a proposta fica ainda mais atraente para nossa indústria.

Agora, analisando o OUTRO LADO, é uma aeronave menor, menos potente, que levará menos armamentos e terá menor raio de ação se comparada com outras opções, e, claro, sua aquisição será mais demorada e envolverá mais risco do que adquirir um caça que já está OPERACIONAL como o Super Hornet e o Rafale.

Parabéns LH, melhorando muiiiito a cada dia que passa, um post isento e bem dentro da realidade.

A tua linha de raciocínio é amparada na mesma medida em que os Russos pegaram o Mig 29 e fizeram um versão embarcada. ´Ficou uma "Brastemp"???
Talvez não, mas rodou.

G abraço

[FCarvalho]

A idéia do FX-2 sempre foi unir o útil ao agradável, ou seja, operacionalidade a capacitação industrial e tecnológica.
O programa de desenvolvimento do Gripen NG foi a escolha da FAB por oferecer a melhor relação custo x benefício em relação ao processo de decisão da short list.

Antes da decisão do FX-2 no final de 2013, a SAAB já vinha trabalhando no desenvolvimento do conceito da versão naval do NG, e isto é público e notório. Por outro lado, este trabalho nunca passou dos estudos conceituais a partir das características básicas do Gripen C/D, e quais adaptações seriam necessárias para que o 'E' pudesse também operar embarcado com o máximo de comunalidade possível entre as versões.dentro da própria cultura de desenvolvimento tecnológico sueca em relação aos seus caças.

Esta possibilidade, do ponto de vista da engenharia aeronáutica (teoria) se mostrou possível, como o Luis colocou acima. A SAAB no entanto não tinha, e até agora não tem, um fiador do desenvolvimento concreto do projeto, que a princípio se pensou pudesse ser a MB, posto que no contrato do FX-2 está/estava inserido uma proposta de desenvolvimento da versão naval para a marinha, e que chegou a ser apresentada ao cmdo da força.

Horas, apesar de vencer o programa da FAB, nada há, e nada havia, no contrato que implicasse uma obrigação da parte brasileira em financiar justamente esta fase de protótipo, de voos, teste/avaliações e questões referentes. Inclusive se chegou a analisar a relevância da versão 'F' para a FAB como sendo a base da versão naval, já que a Embraer seria, em tese, a principal gestora daquela versão. No final a SAAB mostrou a MB que o Gripen E poderia operar a partir do SP, o que de certa forma incentivou a esperança do almirantado de conseguir aquele caça para a sua aviação naval dentro da coberta do projeto FX-2.

Problema todo foi, como se aqui, é que o SP precisaria de uma reforma caríssima para poder operar dentro da perspectiva de planejamento da MB para a sua substituição e ainda por cima cobrir os custos de desenvolvimento da versão naval do Gripen E. Nem uma coisa e nem outra a MB teve ou tem condições de abarcar, que como o Penguin colocou, deu-se simplesmente porque o dinheiro acabou. Enfim, o Gripen N afundou junto com o SP e o sonho da MB conseguir manter a sua aviação de asas fixa.

Poderia ter sido diferente? Talvez sim, se o GF tivesse mais interesse no assunto defesa, ou se a BID tivesse mais vez e voz no meio político ou mesmo se os militares tivessem mais um pouco de prestígio para alguma coisa que não fosse GLO no governo. Tudo isso combinado com a tal crise econômica basicamente mandaram o projeto do Gripen naval para brejo. Sem um fiador, ou seja, sem alguém que queira investir no projeto conceitual do Gripen N a SAAB vai continuar fazendo o que vem fazendo há tempos: propagandeando aos quatro ventos que tem um caça naval em mãos e que pode oferecê-lo dentro de condições determinadas, desde que o comprador disponha-se a pagar pelo seu desenvolvimento.

A versão naval do Gripen existe e conceitualmente já foi testada e aprovada. Mas a distância entre a realidade e a teoria, pelo atual quadro mercadológico para caças navais, dão a crer que existem de fato poucas, ou na verdade nenhuma perspectiva real de tirar esta versão do mundo da propaganda.

Infelizmente para nós nada disso irá acontecer, seja porque seria mais um acréscimo à colaboração tecnológica com os suecos, e consequentemente mais um aprendizado, assim como seria mais um produto no qual teríamos nossa expertise melhorada/aumentada.

É de se lamentar que não tenhamos no país as condições para que investimentos de longo prazo em P&D e a qualificação de mão de obra continuem a reboque de outros assuntos menos relevantes, quanto os interesses pequeno burguês da nossa classe política ou a ignorância geral do populacho brasileiro que ainda acha que as ffaa's no Brasil só servem para ACISO e desfile no 7 de setembro.

Paciência e muito caldo de galinha... quer dizer, mais aquele do que este mesmo.

Se dá para ficar ainda pior do que já está, não quero nem pensar.

abs.

[Carlos Lima]

Como assim a versão Naval do Gripen "existe"?

Menos.

[]s
CB

[FCarvalho]

Como assim a versão Naval do Gripen "existe"?
Menos.
[]s
CB

O conceito do Gripen naval existe Carlos e já foi provado, testado e apresentado a MB, que a boca pequena, diz-se, parece que gostou do que viu.

É obvio que ele não existe na realidade física, conquanto falte quem lhe propicie o apoio financeiro para tal.

No mais, é como eu disse, vai ficar no plano das ideias e da propaganda da SAAB.

Uma pena.

abs.

[juarez castro]

A idéia do FX-2 sempre foi unir o útil ao agradável, ou seja, operacionalidade a capacitação industrial e tecnológica.
O programa de desenvolvimento do Gripen NG foi a escolha da FAB por oferecer a melhor relação custo x benefício em relação ao processo de decisão da short list.

Antes da decisão do FX-2 no final de 2013, a SAAB já vinha trabalhando no desenvolvimento do conceito da versão naval do NG, e isto é público e notório. Por outro lado, este trabalho nunca passou dos estudos conceituais a partir das características básicas do Gripen C/D, e quais adaptações seriam necessárias para que o 'E' pudesse também operar embarcado com o máximo de comunalidade possível entre as versões.dentro da própria cultura de desenvolvimento tecnológico sueca em relação aos seus caças.

Esta possibilidade, do ponto de vista da engenharia aeronáutica (teoria) se mostrou possível, como o Luis colocou acima. A SAAB no entanto não tinha, e até agora não tem, um fiador do desenvolvimento concreto do projeto, que a princípio se pensou pudesse ser a MB, posto que no contrato do FX-2 está/estava inserido uma proposta de desenvolvimento da versão naval para a marinha, e que chegou a ser apresentada ao cmdo da força.

Horas, apesar de vencer o programa da FAB, nada há, e nada havia, no contrato que implicasse uma obrigação da parte brasileira em financiar justamente esta fase de protótipo, de voos, teste/avaliações e questões referentes. Inclusive se chegou a analisar a relevância da versão 'F' para a FAB como sendo a base da versão naval, já que a Embraer seria, em tese, a principal gestora daquela versão. No final a SAAB mostrou a MB que o Gripen E poderia operar a partir do SP, o que de certa forma incentivou a esperança do almirantado de conseguir aquele caça para a sua aviação naval dentro da coberta do projeto FX-2.

Problema todo foi, como se aqui, é que o SP precisaria de uma reforma caríssima para poder operar dentro da perspectiva de planejamento da MB para a sua substituição e ainda por cima cobrir os custos de desenvolvimento da versão naval do Gripen E. Nem uma coisa e nem outra a MB teve ou tem condições de abarcar, que como o Penguin colocou, deu-se simplesmente porque o dinheiro acabou. Enfim, o Gripen N afundou junto com o SP e o sonho da MB conseguir manter a sua aviação de asas fixa.

Poderia ter sido diferente? Talvez sim, se o GF tivesse mais interesse no assunto defesa, ou se a BID tivesse mais vez e voz no meio político ou mesmo se os militares tivessem mais um pouco de prestígio para alguma coisa que não fosse GLO no governo. Tudo isso combinado com a tal crise econômica basicamente mandaram o projeto do Gripen naval para brejo. Sem um fiador, ou seja, sem alguém que queira investir no projeto conceitual do Gripen N a SAAB vai continuar fazendo o que vem fazendo há tempos: propagandeando aos quatro ventos que tem um caça naval em mãos e que pode oferecê-lo dentro de condições determinadas, desde que o comprador disponha-se a pagar pelo seu desenvolvimento.

A versão naval do Gripen existe e conceitualmente já foi testada e aprovada. Mas a distância entre a realidade e a teoria, pelo atual quadro mercadológico para caças navais, dão a crer que existem de fato poucas, ou na verdade nenhuma perspectiva real de tirar esta versão do mundo da propaganda.

Infelizmente para nós nada disso irá acontecer, seja porque seria mais um acréscimo à colaboração tecnológica com os suecos, e consequentemente mais um aprendizado, assim como seria mais um produto no qual teríamos nossa expertise melhorada/aumentada.

É de se lamentar que não tenhamos no país as condições para que investimentos de longo prazo em P&D e a qualificação de mão de obra continuem a reboque de outros assuntos menos relevantes, quanto os interesses pequeno burguês da nossa classe política ou a ignorância geral do populacho brasileiro que ainda acha que as ffaa's no Brasil só servem para ACISO e desfile no 7 de setembro.

Paciência e muito caldo de galinha... quer dizer, mais aquele do que este mesmo.

Se dá para ficar ainda pior do que já está, não quero nem pensar.

abs.

Carvalho, o que fez o Gripen "N" naufragar, fez o SP ir para o espaço e fará em breve com que o VF 1 seja extinto é a falta de capacidade da marinha de manter e operar o conjunto, simples assim.
Comprar o NG "N", reformar o SP, gastando 1 bi de doletas, na verdade não é, ou não era o problema, pois isto com empréstimo e financiamentos de longo prazo se resolveria, agora, tu a de concordar comigo, não se pode pedir um financiamento para fazer treinamentos e comissões com o SP e seu GT, não se pode pedir financiamento para fazer inspeções, cheks e manutenções nos NGs.
Carvalho, a tomada de decisão da MB sobre estes dois projetos se baseou no "manter" e não no "ter".

G abraço

[FCarvalho]

Carvalho, o que fez o Gripen "N" naufragar, fez o SP ir para o espaço e fará em breve com que o VF 1 seja extinto é a falta de capacidade da marinha de manter e operar o conjunto, simples assim.
Comprar o NG "N", reformar o SP, gastando 1 bi de doletas, na verdade não é, ou não era o problema, pois isto com empréstimo e financiamentos de longo prazo se resolveria, agora, tu a de concordar comigo, não se pode pedir um financiamento para fazer treinamentos e comissões com o SP e seu GT, não se pode pedir financiamento para fazer inspeções, cheks e manutenções nos NGs.
Carvalho, a tomada de decisão da MB sobre estes dois projetos se baseou no "manter" e não no "ter".
G abraço

Via de regra geral Juarez o tanto o 'ter' quanto o 'manter' sempre foram problemáticos para nós. Tanto é que as ffaa's estão acostumadas a receber qualquer "caridade" que os sucessivos governos desde 1985 lhes reserva, pois sabem muito bem que dali não sai nada de graça.

O problema do manter já começa bem antes, ou seja, na nossa incapacidade de ter(comprar) o necessário e o suficiente dentro de um planejamento estratégico de longo prazo e com objetivos realistas e práticos.

Ao menos ao meu ver, se você não tem capacidade de comprar um meio sem ter que ir pedir dinheiro emprestado ao banco, é porque no mínimo tu também não tem a mínima condição de mantê-lo, já que as prestações do financiamento mesmo que divididas em 1200 vezes não serão o único custo a ser contabilizado no orçamento final do uso do meio.

Ou seja, historicamente, não somos, não temos, não mantemos e não queremos nada com defesa a sério no Brasil.

Sem um pouco de honestidade no planejamento da defesa, principalmente no que compete a parte orçamentária, absolutamente nada irá vingar por aqui. Do básico ao mais alto grau tecnológico.

Se não temos capacidade, ou vontade, de investir do próprio bolso em defesa, de forma sustentável e regular, não tem jeito. Vamos passar o resto da vida pedindo pinico e atenção dos politiqueiros de plantão e suas mais que "boas intenções".

Mas essa parte da equação da defesa hoje me parece a mais significativa e improdutiva de se resolver. Entra ano e sai ano, entra ministro e sai ministro e nestes últimos 18 anos o MD não fez nada de concreto para mudar essa realidade. E nem tem diretivas para isso.

Porque será?

abs.

[pmicchi]

desculpem a ignorancia mas a versão naval do Gripen que foi estudada era CATOBAR ou STOBAR?

Para ambas as formas de operação.

abs.

Uma curiosidade: a finada reforma do São Paulo previa a manutenção de caldeiras a vapor para operar as catapultas. Uma reforma prevendo o uso de caça STOBAR não seria muito mais viável economicamente? Considerando que o Gripen M teria essa capacidade, isso foi pensado? Não teria sido uma opção melhor?

[FCarvalho]

Pelo que li do assunto, o desempenho STOBAR do caça seria desaconselhável pois impactaria negativamente no seu desempenho geral, o que já não aconteceria de forma tão drástica no regime CATOBAR.

Ademais, a MB desde o início nunca foi fã do sistema Stobar, sempre optando por aquele outro, já bastante conhecido por aqui, desde o Minas Gerais, passando pelo SP e mesmo já tendo sido definido para o novo Nae do finado Pronae..

Mas agora isso tudo virou história de pescador.

abs

[juarez castro]

Para ambas as formas de operação.

abs.

Uma curiosidade: a finada reforma do São Paulo previa a manutenção de caldeiras a vapor para operar as catapultas. Uma reforma prevendo o uso de caça STOBAR não seria muito mais viável economicamente? Considerando que o Gripen M teria essa capacidade, isso foi pensado? Não teria sido uma opção melhor?

A caldeira responsável ela geração de vapor para as catapultas seria mantida, apenas seus sistemas de queima seriam substituídos para uso de Marpol, ao invés de óleo de caldeira.

G abraço