UM MBT NACIONAL

[Andre Correa]

Motorizar com Turbina a Gás, ao estilo do M1 Abrams, seria impensável?

http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500

Sim, seria. Muito gasto, tanto pra comprar como pra manter. Um motor de caminhão vc tem em qualquer esquina.

Mas com a potencia e torque necessarios, e com o tamanho necessário, nós não temos...

[J.Ricardo]

Depois da sacanagem que fizeram com o Osorio, não acredito que tenhamos novamente um MBT nacional, ele foi barrado pela mentálidade errática que o EB mantinha na época e não acredito que tenhamos vontade política para isso hoje...

[eligioep]

Já discutimos sobre a quilometragem, e conforme escrevi, 200km/ano estão na perfeita normalidade de um MBT. Quanto aos tiros, por termos adquiridos simuladores de tiro, praticamente não será necessário dar tiros reais, ademais, os campos de exercicio que se permite este tipo de treino no sul, são poucos.
................................
Um abraço

Hélio

Concordo com você Hélio, novamente.
Campo de instrução para realizar disparo longo, sem ser direto e curto, só em Saicã, onde inclusive existe o único estande de tiro para CC com alvos móveis do Brasil.
Sobre os KM rodados por ano, rodam isto ou menos, pois quando vão à um exercício, pouco se roda, dificilmente mais de 60 KM, e exercício deste tipo para RCC tem 1 por ano, quando há....
A única necessidade do tiro real é em função do emprego em conjunto de 2 ou mais CCs e da guarnição "sentir" como é um disparo real(recuo, som, fumaça, balanço do CC....).

[helio]

Depois da sacanagem que fizeram com o Osorio, não acredito que tenhamos novamente um MBT nacional, ele foi barrado pela mentálidade errática que o EB mantinha na época e não acredito que tenhamos vontade política para isso hoje...

J.Ricardo
Antes de ter este julgamento, devemos recordar que nos anos 80/90 estavamos numa crise economica, com uma inflação enorme, que por mais que os militares tivessem interesse num MBT, era impossivel de ser produzido somente para o EB. O próprio projeto custou tão caro, contribuindo de forma decisiva para a falencia da ENGESA. É verdade que a ENGESA já estava combalida por uma série de gastos, proprios de uma administração equivocada,e o governo já tinha concedido emprestimos que eram impossiveis de serem saldados.
Sendo assim ter um MBT sofisticado e com altissimo custo era uma possibilidade muito remota para o EB. Seria como a FAB sonhasse hoje em adquirir F35,F22 ou PAK FA.

Abraços

Hélio

[AlbertoRJ]

Pessoal, a solução para a propulsão, na minha opinião, poderia ser com um incentivo para que esta seja fabricado no Brasil, seja por uma indústria privada ou mesmo estatal, com a compra de licença de um motor (ou mesmo projeto novo) e treinamento de uma equipe técnica para desenvolvimentos. Um motor de maior porte poderia ser aplicado à industria naval, por exemplo, e poderia ser feito em parceria com indústrias brasileiras como a Agrale/Lintec, CMEG ou outras,

Cito a fabricação de motores navais de grande porte que deverão ser fabricados em Itaguai, RJ, pela Nuclep, possivelmente dentro do PROSUB:

Brasil destina R$ 65 milhões para fábrica de motores navais em Itaguaí
http://www.kincaid.com.br/clipping/738/ ... 4cb69af2cc

Nuclep vai produzir motores navais no RJ
http://www.manutencaoesuprimentos.com.b ... ais-no-rj/

Para se propor a fazer o MBT seria o mínimo.

[]'s

[Túlio]

Senhores, algumas considerações (dessa vez com endereço):

TYLER - Os próprios ianques estão pelos tubos com a propulsão de seus Abrams, bebe demais. Existe inclusive um projeto da General Dynamics para instalar no Abrams um motor diesel MTU MT883 V12, mas a princípio isso se aplicaria somente a veículos encomendados no futuro.

HÉLIO - Caí duro com essa dos A4 e dos Matusas. Mas notes o que usei como embasamento de minha linha de raciocínio: a QUINTA potência econômica do mundo se sujeitando a 'isso', ou seja, estar praticamente DESARMADA...

MATHEUS - O fato de que não há inimigos IDENTIFICADOS não significa que NUNCA haverá. A crer nisso nem precisamos de mais nada, simplesmente mantenhamos o que já temos, quando estiver na medula (porque no osso já estão) basta substituir por outro estrangeiro de segunda mão e tudo beleza. Mas dizer que "as principais forças blindadas estão diminuindo muito a ponto de desaparecerem" é desconsiderar EUA, que mantém as suas, além de Rússia, China, Japão e Coréia do Sul (que estão inclusive apresentando e incorporando novos modelos). O que mencionas parece se prender a uma análise do cenário EUROPEU OCIDENTAL, assolada pela Grande Crise precisamente na Zona do Euro, aí sim, com o tutu encurtando a cada dia, se corta onde dá. E via de regra, sempre as FFAA levam a primeira bordoada. De qualquer modo, que eu saiba apenas a Holanda liquidou seus MBTs, o resto mantêm sua capacidade, mesmo com reduções (como é o caso da Alemanha). Sobre ser pretensão que os vira-latas brazucas possam desenvolver algo inédito na área de MBTs, há um precedente que citei e te desmente: numa era em que os mastodontes começavam a se impor definitivamente, aparecemos com algo menor/mais leve e que os deixou de queixo caído. E o que era uma verdadeira colcha de retalhos tecnológica hoje poderia ser feito quase que 100% (há a peça principal e sua munição, sem pesquisa/projeto aqui) com tecnologia, ligas, propulsão e equipamentos Nacionais.

Mas a realidade política é DINÂMICA e não ESTÁTICA! O que adviria de uma implosão da ZE, por exemplo, com o possível ressurgimento de antigas rivalidades? De um agravamento da Grande Crise nos EUA, forçando-os a cortar muito mais fundo no 'Defense Budget' seguido de uma invasão Chinesa em Taiwan e, talvez, de uma Indiana no Sri Lanka? Ou aqui mesmo, na AS, do surgimento de uma Segunda Guerra do Pacífico (lembremos que o Peru está enriquecendo, vai que nos compra uns E/R-99, mais MiGs da Rússia e os interliga por data-link? Isso criaria um desequilíbrio no céu. Bastaria mandarem vir uns 100 T-90 - ou mesmo T-80 de segunda mão - e se teria também um desequilíbrio em terra. O E-99 desequilibraria também no mar. QUEM se meteria, no cenário proposto?). Mais perto ainda, se uma 'nação indígena' decide declarar 'independência' e encontra quem a reconheça e apóie - militarmente, inclusive?

Finalmente, não é só nos Pampas que se pode operar MBTs, em oito milhões e meio de km2 não há terreno mais ou menos plano e sem selva só aqui, até na Amazônia tem, o que não temos é MBTs para botar em todos os lugares onde deveria haver. Os que temos estão todos aqui (não é bem assim, há M-60 no Centro-Oeste, se não me engano pretendem levar Leo1Be para Roraima, etc) porque há Saicã e pelo barateamento logístico de se ter tudo concentrado em um lugar só...


Abração a todos!!!

[helio]

Senhores, algumas considerações (dessa vez com endereço):

HÉLIO - Caí duro com essa dos A4 e dos Matusas. Mas notes o que usei como embasamento de minha linha de raciocínio: a QUINTA potência econômica do mundo se sujeitando a 'isso', ou seja, estar praticamente DESARMADA...

Abração a todos!!!

Tulio
Concordo com vc que é muito pouco para a quinta potencia economica do mundo.
Devo esclarecer que ouvi depoimentos de veteranos contando alguns momentos aureos do EB, como um grande exercicio que teve na década de 70 no Vale do Paraíba, quando os M41 da Divisão blindada do Rio de Janeiro foram rodando do Rio até o local do exercicio. Gastaram-se inumeros patins, lagartas, etc... os blindados rodaram 500km de ida e volta. O pessoal logistico viajou munido de todo tipo de sobressalentes, e eles tinham à vontade( devemos recordar que na época eles eram importados).
Eu sei que equipamento bélico não foi feito somente para desfilar em feriados nacionais. Tal qual a China que coloca pneus faixa-branca nos blindados para ficar mais bonito no desfile, tinhamos também carros de combate que as lagartas eram pintadas de branco para ficar "mais bonito" nas paradas. A unica vantagem de desfiles militares, é que nas vesperas desta data, os mecanicos "dão uma geral" nos carros para poder colocar no desfile o maior numero possivel deles.

Um abraço

Hélio

[LeandroGCard]

Pessoal, a solução para a propulsão, na minha opinião, poderia ser com um incentivo para que esta seja fabricado no Brasil, seja por uma indústria privada ou mesmo estatal, com a compra de licença de um motor (ou mesmo projeto novo) e treinamento de uma equipe técnica para desenvolvimentos. Um motor de maior porte poderia ser aplicado à industria naval, por exemplo, e poderia ser feito em parceria com indústrias brasileiras como a Agrale/Lintec, CMEG ou outras,

Cito a fabricação de motores navais de grande porte que deverão ser fabricados em Itaguai, RJ, pela Nuclep, possivelmente dentro do PROSUB:

Brasil destina R$ 65 milhões para fábrica de motores navais em Itaguaí
http://www.kincaid.com.br/clipping/738/ ... 4cb69af2cc

Nuclep vai produzir motores navais no RJ
http://www.manutencaoesuprimentos.com.b ... ais-no-rj/

Para se propor a fazer o MBT seria o mínimo.

[]'s

Poderia sim ser feito, mas com dois problemas:

1) Custaria uma fábula em termos de investimento. Veja que a implantação de uma linha de produção de motores navais, normalmente de baixa rotação (o que implica em materiais e tolerâncias mais abertos e consequentemente menor complexidade de produção) e baixa relação peso/potência (permitindo o uso de muitos componentes fundidos, cujo ferramental de fabricação é mais simples e barato) já vai custar 65 milhões. Motores navais são equipamentos específicos, e geralmente produzidos por encomenda, então seu projeto é flexível de forma a permitir a produção com um mínimo de investimento em equipamentos e dispositivos. Já o investimento para produzir um motor de aplicação veicular terrestre ficaria bem maior, e cada motor produzido sem dúvida custaria mais caro do que a simples importação de unidades produzidas na fábrica original.

2) Exigiria a importação de diversos componentes (de pistões e bombas injetoras a juntas de vedação) que a própria fábrica de motores não produz e não haveria escala que justificasse sua produção aqui. Para motores navais de aplicação civil não seria um grande problema, a importação de apenas alguns componentes chave não impacta demais o negócio, mas para motores de aplicação eminentemente militar seria sim, deixando-nos sujeitos a embargos justamente em situações de crise em que o aumento da produção dos MBT's fosse necessária. Além de nos deixar em posição vulnerável no caso de negociações para exportação.


Se os tais motores não tiverem outras aplicações que justifiquem sua produção local (e me parece que hoje não isso não acontece, porque eles não são fabricados aqui), então trazer uma fábrica de algum motor estrangeiro somente para esta aplicação específica seria a pior das soluções. Deve-se ter em mente que esta seria uma das principais razões para se fazer aqui a produção de MBT's ou de qualquer outro equipamento militar, eliminar a dependência de fornecedores estrangeiros que possam atrapalhar/impedir nossa produção local por qualquer motivo. Se o objetivo for apenas o de fabricar umas poucas centenas de veículos de combate para atender necesidades atuais percebidas das nossas forças armadas, então seria praticamente impossível justificar qualquer esforço no desenvolvimento de um MBT nacional, melhor seria continuar importando-os prontos.


Leandro G. Card

P.S.- Túlio, vou tentar responder suas perguntas mais tarde, agora estou no serviço e não tenho muito tempo.

[helio]

Se os tais motores não tiverem outras aplicações que justifiquem sua produção local (e me parece que hoje não isso não acontece, porque eles não são fabricados aqui), então trazer uma fábrica de algum motor estrangeiro somente para esta aplicação específica seria a pior das soluções. Deve-se ter em mente que esta seria uma das principais razões para se fazer aqui a produção de MBT's ou de qualquer outro equipamento militar, eliminar a dependência de fornecedores estrangeiros que possam atrapalhar/impedir nossa produção local por qualquer motivo. Se o objetivo for apenas o de fabricar umas poucas centenas de veículos de combate para atender necesidades atuais percebidas das nossas forças armadas, então seria praticamente impossível justificar qualquer esforço no desenvolvimento de um MBT nacional, melhor seria continuar importando-os prontos.


Leandro G. Card

Leandro
Vc tem toda razão em tudo que vc escreveu. É por isto que defendo toda uma familia de blindados possibilitando a produção (sob licença ou não) de quase 1000 motores. Neste campo los hermanos acertaram em cheio 30 anos atrás.
Quando os blindados da ENGESA e BERNARDINI foram projetados, um dos desafios era de encontrar um motor fabricado no Brasil que fosse compativel com o carro.
O Guarani por exemplo irá utlizar um motor que será nacionalizado. Hoje mesmo em alguns caminhões da IVECO, o motor é montado em 7 Lagoas, utilizando componentes importados .

Um abraço

Hélio

[Túlio]

Taí:

FAMÍLIA DE BLINDADOS - UM MUST! Eis também a razão de me interessar tanto - a ponto de já estar enchendo o saco do colega - a forma de propulsão proposta pelo Leandro. Sendo dianteira, facilita demais: VCI, Obuseiro Autoprop, Morteiro 120 Autoprop, Carro de Comando, VTR Ambulância Blindada, VTR AAAe, VTR Radar, VTR de Reparos com guindaste, VTR-Oficina, tanta kôza mais, e tudo isso facilitado pelo amplo espaço central-traseiro possibilitado pela instalação dianteira da propulsão/transmissão...

[helio]

Taí:

FAMÍLIA DE BLINDADOS - UM MUST! Eis também a razão de me interessar tanto - a ponto de já estar enchendo o saco do colega - a forma de propulsão proposta pelo Leandro. Sendo dianteira, facilita demais: VCI, Obuseiro Autoprop, Morteiro 120 Autoprop, Carro de Comando, VTR Ambulância Blindada, VTR AAAe, VTR Radar, VTR de Reparos com guindaste, VTR-Oficina, tanta kôza mais, e tudo isso facilitado pelo amplo espaço central-traseiro possibilitado pela instalação dianteira da propulsão/transmissão...

Falou tudo Tulio!

Abraços
Hélio

[cabeça de martelo]

Motorizar com Turbina a Gás, ao estilo do M1 Abrams, seria impensável?

http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500

Não é a gás, é uma turbina que queima:

The engine can use a variety of fuels, including jet fuel, gasoline and diesel.

[AlbertoRJ]

Leandro,

A sua ideia de motores paralelos deve ser factível (não tenho conhecimento para tanto) mas eu continuo achando que se o país quisesse fazer um MBT a sério (e uma família de blindados sobre lagartas) o caminho seria com a fabricação da propulsão no país.
Talvez dois motores tragam dificuldades a mais e, seguindo a lógica apontada, se não foi solução adotada em outro MBT deve ser porque não é a melhor opção.
Acho plenamente válido, caso realmente fosse um programa real e sério, que se investisse na produção completa de um motor diesel na faixa necessária (1800hp?) que serviria não só para essa família de blindados como também para embarcações do tipo navios de patrulha fluvial, embarcações de pesca de médio porte, rebocadores e outros. Também poderia ser aproveitado para movimentar geradores, dentre outros fins.
Acredito que um motor desses não é produzido no país porque realmente exige um investimento de monta e não há um incentivo para tanto. Mas mercado deve haver e deve ser ampliado, visto as empresas que importam e dão assistência a motores desse tipo no país.

E mais, se fosse necessário ter realmente independência eu penso que seria preciso nacionalizar alguma dessas empresas produtoras de motores porque, se não me engano, já ocorreu uma experiência negativa com a Mecedes Benz.

E se não podemos sequer cogitar a produção local do motor eu penso que um MBT nacional estaria fora de questão.

Abraços

[Túlio]

MIL E OITOCENTOS HP?

Projeto, todo o mundo começa a caminhar para carros mais leves e econômicos, é FATO! Que tipo de MBT pretendes propelir com esse motor de navio? Um NEUE MAUS brazuca?

Segundo a S&D, os EUA tencionam usar o Abrams até ali por 2025, depois migrar para um modelo BEM mais leve. O Leo2 está no limite de seus aperfeiçoamentos e capacidade de crescimento, começou com 55t e atualmente já pesa mais de DEZ TONELADAS extras. Desse jeito vai chegar ao ponto em que, se acelerar meio forte, o carro afunda no chão, POWS!!!

Russos e Franceses são mais modestos em tonelagem e os Japoneses acabam de apresentar um CC que é mais ou menos o que seria o Osório se tivesse sido adotado e evoluído. Correr atrás de MBT mastodonte é seguir na contramão da História (não que não sejamos useiros e vezeiros nisso mas tenho observado importantes evoluções nossas neste aspecto - a mais interessante foi ver o dito Primeiro Mundo se afundar numa crise financeira e nós sermos os últimos a entrar e os primeiros a sair), hôme véio...


PS.: o fato de não existir (que eu saiba) propulsão dupla ou híbrida em algum MBT não significa necessariamente que NÃO POSSA existir. É apenas questão de se criar um projeto confiável. E tudo tem de começar de/em algum ponto, não?

Por exemplo, na 2GM não faltou quem achasse uma característica NEGATIVA do T-34 (incidentalmente o primeiro CC com características de MBT do mundo) a falta da metralhadora do radiotelegrafista ao lado do motorista (perda de poder de fogo) e o uso de motor diesel (mais pesado e caro que os a gasolina), além das superfícies inclinadas, mais caras e difíceis de fazer. Não obstante...

[AlbertoRJ]

Túlio, a potência eu realmente "chutei", coloquei até uma interrogação ao lado. Seriam 1500hp? 1000hp? 1600? 900?
Não é o mais importante no texto.
A minha opinião é que se fosse decidido criar um MBT nacional seria fundamental que a propulsão fosse fabricada aqui.
Se a melhor solução, ou a mais barata, fosse projetar um MBT com dois motores já produzidos aqui, mesmo que fosse necessário "aumentar" sua potência para tanto, conforme disse o Leandro, ótimo!
Só não vejo dificuldade maior em produzir localmente um motor diesel compatível. Não para o nosso mercado e economia.
Se isso for inviável, o que dizer de um MBT?

Abraços