Relações Chile x Bolívia e Peru.

[Túlio]

Valews, Wingate. Uma espécie de dique, então?

[Wingate]

Túlio,

Creio que é um tipo de dique (ou aterro) à beira mar que também serve como passeio. Em Havana existe um famoso que é ponto turístico da cidade.

Wingate

[Wingate]

Complementando, veja em:

http://en.wikipedia.org/wiki/Malec%C3%B3n,_Havana


Wingate

[nirvanerox]

Te contradices!! Si cuando nacio Blanco Encalada no existia el concepto de nacionalidad argentina y chilena, como su madre (se supone que nacio antes) tenia nacionalidad chilena.

no me contradigo, lo que te señalo es que no existia la Republica Argentina en esa epoca sino el virreinato de la Plata no creo que sea necesario darte clase de historia, recuerda que para esa epoca tambien pertenecia a ese virreinato Paraguay, el Alto Peru y Uruguay, una cosa es ahora existan republicas en ese territorio a lo que voy en esa epoca eran criollos asi como lo fue la madre de Blanco Encalada nacio en la Capitania General de Chile,nadie hablo de nacionalidad chilena.

Me entere de que su familia se quedo en el Perú, porque un carabinero detuvo a un nieto con rasgos bien peruanos que llevaba un salvoconducto con el apellido O'higgins penso que se trataba de una burla. Pero el Padre de la Patria O'Higgins murio desterrado en el Perú.

Seria interesante que dieras el año de ese hecho que señalas porque Carabineros recien se formo en 1927 ademas tu comprenderás que a lo menos suena gracioso que una persona con razgos notoriamente peruanos pase un salvoconducto con el apellido Ohiggins y que alege ser su descendiente , no creo que tengo que recordarte el origen y los razgos fisicos de Bernardo Ohiggins.

Si murio desterrado no es algo que no haya ocurrido con otros personajes historicos, en Argentina murio en el exilio San Martin y Rivadavia,el mismisimo Napoleon murio en el exilio.

Conoces la chilinización pero no aceptas ser el victimario.

No, porque lo analizo objetivamente, ambos paises hicieron lo suyo para sacar provecho del referendum.

Creo que confundes Hechos Fujimori goberno entre 1990 y el 2000.
No puede existir plebiscito posterior al Tratado de 1929, pues este correspondia al anterior Tratado. Ya llevamos firmando como 3 tratados de Paz con Ustedes: Paucarpata, Ancon y 1929.

Me parece que confundes las cosas o no me entiendes, tengo claro que el plebiscito nace del tratado de Ancon y al no poder realizarse se acuerda dividir Tacna y Arica con la obligación de Chile de la realización de ciertas obras como la construcción de un malecon, eso esta claramente establecido en el tratado de 1929 el que se dio cumplimiento con la aceptación por parte de Peru durante el gobierno de Fujimori.

Aca te dejo el Acta de ejecución (anexo y reglamento) suscrito entre el Gobierno de la República de Chile y el Gobierno de la República del Perú, el 13 de noviembre de 1999, relativa al cumplimiento de lo dispuesto en el artículo 5º del Tratado el 3 de junio de 1929 y en el artículo 2º del Protocolo Complementario a dicho tratado, suscrito en igual fecha

http://www.bcn.cl/lc/tinterna/tratados_ ... uli252.pdf

Hubiese sido una brillante oportunidad de entrelazar a los trs paises sobre un territorio como Arica con el que Nacio mi Patria como Pais.

En pedir no hay engaño, ¿Por que no tambien internacionalizamos Tacna e Ilo?, seguro que no te agradara la idea, esa idea de internacionalizar Arica fue rechazada inmediatamente, no merece la pena ni gastar una neurona porque es imposible para Chile aceptarla.

Pueden ofrecerlo nuevamente. A sido Pinochet en 1976 antes del centenario de la Guerra del Pacifico que penso mejor soltar prenda antes de perderlo todo (me parece).

No, el dictador penso en dar salida por el norte de Arica, al norte del rio LLuta con compensaciones territoriales a favor de Chile.

Algo como esto



Por disposicion del tratado de 1929 habia que consultarle a Peru y este no se ateneo a lo acordado por Chile y Bolivia y salio por una contra propuesta que no fue aceptada por Chile.

Pues fijate en la entrevista que el menciona que esta bien informado de los asuntos internos del Perú.

Peco de sinceridad y como no iba a estar enterado de lo que paso en Cajamarca,no es común la caída de un ministro y la declaración de estado de sitio .

Perfecto, si no lo sabes el Tratado se basa en un Acuerdo de 1975, mal se puede atribuir a Colombia que lo hace con el de 1952.

¿Pero no era que solo Chile ratifico la declaracion de Santiago? a todo esto sabes donde estan guardado las copias de esta declaracion en la ONU.

Eso fue en el Gobierno del General Juan Velasco Alvarado, era para la colocacion de los Faros Terrestres y luego ustedes cambiaron la interpretacion a delimitacion maritima. PLOP

Por favor,

A ver el convenio de 1954 tendria que ser inaplicable, como se puede firmar algo sin saber donde esta la frontera PLOP, deberias revisas lo que dices porque queda claro que no es solo para la colocacion de faros.

te dejo lo convenido en ese Convenio de 1954

Primero: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


Segundo: La presencia accidental en la referida zona de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes aludida en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimientos de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha Zona Especial.

Tercero: La pesca o caza dentro de la zona de 12 millas marinas a partir de la costa está reservada exclusivamente a los nacionales de cada país.

Cuarto: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952.

Entiendase con esto que la ratificacion hecho por el Congreso Peruano en 1955 tambien se incluye este Convenio.



Ademas no dices nada de las actas de 1968 y 1969 que permitieron ratificar la existencia del paralelo del límite marítimo, mediante un procedimiento de enfilación visual de torres y haces luminosos, reconocido en la documentacion náutica mundial. el procedimiento y las obras entraron en ejecución en 1972, no creo que sea necesario recordarte que existía un faro que marcaba el limite maritimo que misteriosamente nunca fue repuesto por Peru después de un terremoto.

Pues nosotros firmamos un tratado despues de 46 años de finalizado la guerra (1929)

¿Y fueron presionados militarmente por Chile para firmarlos?

Veremos. No somos los indicados.

por eso es muy facil pedirle al vecino que actue de una forma y el mismo no actua de la misma forma, aca en Chile se dice a una persona asi que es como el padre Gatica predica pero no practica.

Seria una brillante oportunidad, aunque se que perderia la primera batalla dada la gran cantidad de armamento moderno que tienen, pero vendrian otras batallas mas.

hablas en serio, es imposible para mi realizar una tamaña tonteria.

NO esta operativo ni en la parte Boliviana, menos en la parte chilena.

Si no esta operativo en Chile dificilmente lo este en Bolivia.

Dile eso a Allamand para que no se preocupe.

Allamand es el ministro de Defensa , mejor hay que preguntarle a Moreno que es el Canciller-

1) Ya que vives en Arica, respondeme como en 30 minutos (segun ustedes) tomaron el Morro de Arica que era protegido por 1,800 soldados al mando de Bolognesi y al terminar la batalla tuvimos 1,000 muertos (bien sangriente no?).

En realidad no se de donde sacaste los 30 minutos, lo que se señala es que se demoraron 55 minutos aprox. ademas el numero de soldados estaban distribuidos en diferentes fuertes, no todos estaban en el morro y si hubo varios muertos peruanos como asi tambien muchos chilenos murieron o quedaron heridos en esa batalla.

2) Habras observado que los peruanos visitamos el Morro comonuestro santuario de peruanidad de nuestra Provincia Cautiva, hasta juramos fidelidad a la Bandera el 7 de Junio.
Ustedes juran a la bandera el dia que muriron 77 soldados en Concepcion, como es que no visitan el lugar?.

Pero aca se les respeta salvo que salgan con alguna cagada como el querer izar una bandera peruana en el morro , ahi se les manda de vuelta a su pais, seria mejor que visitaran el museo del Morro de Arica, no sera un gran museo pero se les tiene respeto por los caidos de ambos bandos.

¿ Aceptarias que las FFAA de Chile fueran a la Concepcion para rendir honor a sus caidos?, yo tampoco veo para el 7 de Junio militares peruanos en Arica, aca no se celebra el juramento a la bandera peruana sino la incorporacion de la ciudad a la Republica de Chile ademas que para el Ejercito de Chile es el dia de la Infanteria.

[nirvanerox]

Senhores, o que significa 'malecon'? Não consigo deduzir, tentei o tradutor Google e necas. Pode ser em Inglês mesmo...

Perdon por no responder antes, se podría decir que es un rompeolas

Una definición mas técnica, es un Dique o escollera que se construye en un puerto o muelle, para defensa del mismo contra los temporales y olas de mar abierta.

En ingles creo que se les llama JETTY.



Aca se puede apreciar el plano del malecon peruano en Arica



Y aca una foto de este en primer plano y sin movimiento

[Túlio]

Obrigado, fica mais fácil de entender o debate!

[JRIVERA]

Senhores, o que significa 'malecon'? Não consigo deduzir, tentei o tradutor Google e necas. Pode ser em Inglês mesmo...

MALECON DE SAN ISIDRO EN LIMA-PERU


MALECON DE MIRAFLORES EN LIMA-PERU

Para mi tambien es un poco confuso utilizar la palabra MALECON, pues en Lima significa que la calle esta frente al mar, por ejemplo Malecon Bernales que corresponde a la primera foto.

Malecon es una muralla o terraplén que se hace para defenderse de las aguas, en si es un rompeolas (dique avanzado en el mar).

Sinonimos de Malecon: Espigón, dique, rompeolas, espolón, escollera, muelle.

Para el Caso, de acuerdo al Tratado, Chile esta obligado a ofrecer al Perú un Muelle o Puerto donde se pueda descargar sus mercancias, nosotros (nirvanerox y JRIVERA) usamos la palabra malecon, disculpas por el inconveniente.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Seria interesante que dieras el año de ese hecho que señalas porque Carabineros recien se formo en 1927 ademas tu comprenderás que a lo menos suena gracioso que una persona con razgos notoriamente peruanos pase un salvoconducto con el apellido Ohiggins y que alege ser su descendiente , no creo que tengo que recordarte el origen y los razgos fisicos de Bernardo Ohiggins.

Si murio desterrado no es algo que no haya ocurrido con otros personajes historicos, en Argentina murio en el exilio San Martin y Rivadavia,el mismisimo Napoleon murio en el exilio.

El más joven de los O'Higgins cuenta una anécdota cuando viajó a Chile. "La vez que fui a Chile los carabineros me detuvieron. No creían que me llamara como el prócer y pensaron que era una burla. Luego me pidieron disculpas y me abrieron todas las puertas".
http://elcomercio.pe/ediciononline/html ... uanos.html


“El tronco fue Demetrio O’Higgins, hijo de Bernardo, quien vivió y murió acá. Fue el único hijo que tuvo el prócer chileno y es por eso que todos los O’Higgins que quedamos vivimos en Perú. En Chile no hay ninguno”, dijo Bernardo O’Higgins Encalada, el más joven de la familia.
“En Chile -agregó- nos miran con sana envidia. Cuánto quisieran tener ellos descendientes de Bernardo O’Higgins, que fue el hombre que logró su independencia, fundó su ejército y consolidó, junto a San Martín, la independencia de otros países, entre ellos el Perú”.
“Por eso San Martín lo nombró mariscal y por eso (Simón) Bolívar le dio la hacienda en la que hoy estamos”, dice el joven descendiente mirando lo que queda de la hacienda de su propiedad donde vivió el héroe chileno ubicada en Cañete, 200 km al sur de Lima.
http://www.lr21.com.uy/mundo/313048-los ... n-peruanos


En nuestro Perú tenemos un dicho: quien no tiene de inga tiene de mandinga, trata de no relucir tus tendencias xenofobicas (lo he resaltado con negrita) vamos tan bien en el diálogo, que a mi en lo particular no me interesa el color si es negrito o es blanquito me tiene sin cuidado, vivimos en un pais libre de esos prejuicios, ademas en el Perú tenemos 76 etnias y tenemos todas las identidades del mundo.

Con respecto al incidente del descendiente de Bernardo O'higgins nos enteramos en el 2008 cuando salio la noticia, ya dejo mas de un link al respecto.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

No, porque lo analizo objetivamente, ambos paises hicieron lo suyo para sacar provecho del referendum.

Chilenización:
Por el Tratado de Ancón de 1883, la República del Perú cedió a la República de Chile, perpetua e incondicionalmente, el territorio de Tarapacá; además se estipuló, la posesión por Chile de las provincias de Tacna y Arica, que quedaron sujetas a la legislación y autoridades chilenas, por un plazo de diez años, al cabo de los cuales se realizaría un plebiscito que definiría el dominio y soberanía sobre estas últimas

A inicios del siglo XX la chilenización se hizo más intensiva y compulsiva, llegando a puntos exacerbados hacia el primer centenario de la Independencia de Chile,[1] por la actividad de ciertos grupos de población civil chilena, de naturaleza nacionalista, que comenzaron la creación de "ligas patrióticas" y clubes de diversas índole, con la finalidad de hacer desaparecer los rasgos peruanos de los territorios de Tacna, Tarata, Arica y Tarapacá.
http://es.wikipedia.org/wiki/Chilenizac ... apac%C3%A1

Osea que Arica no lo ganaron por las Armas, si no mediante la chilenizacion, que fue despojar de sus propiedades a los peruanos que vivian en Arica. Nunca se llevo a cabo el Plesbicito, por eso te indico tu confusion, pues la separacion del Puerto natural de Tacna que es Arica se debio al Tratado de 1929.

Por eso en el tratado de 1929 se estipula que Chile construiria un Muelle de Atraque para el Perú.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Me parece que confundes las cosas o no me entiendes, tengo claro que el plebiscito nace del tratado de Ancon y al no poder realizarse se acuerda dividir Tacna y Arica con la obligación de Chile de la realización de ciertas obras como la construcción de un malecon, eso esta claramente establecido en el tratado de 1929 el que se dio cumplimiento con la aceptación por parte de Peru durante el gobierno de Fujimori.

Aca te dejo el Acta de ejecución (anexo y reglamento) suscrito entre el Gobierno de la República de Chile y el Gobierno de la República del Perú, el 13 de noviembre de 1999, relativa al cumplimiento de lo dispuesto en el artículo 5º del Tratado el 3 de junio de 1929 y en el artículo 2º del Protocolo Complementario a dicho tratado, suscrito en igual fecha

http://www.bcn.cl/lc/tinterna/tratados_ ... uli252.pdf

Resumen del Acta de ejecución:
República de Chile ha construido a su costo, y pone al servicio de la República del Perú dentro de los mil quinientos setenta y cinco metros de la bahía de Arica, un malecón de atraque para vapores de calado, un edificio para la agencia aduanera peruana y una estación terminal para el ferrocarril a Tacna.

Es por eso que se les señala que 70 años despues (1929 al 1999) Chile cumple con sus obligaciones, ese flamante malecon de atraque para vapores de calado esta muy bien para loa años de la guerra del Pacifico, no para la actualidad, si no se acepto fue porque negaron que una autoridad peruana controle el puerto (si se le podria llamar asi)

Creo que esta entrega de un puerto para barcos de container es el mejor chiste del dia de los inocentes, pues si entregas algo de utilidad debe ser para la fecha de entrega. Por poner un ejemplo:



Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

En pedir no hay engaño, ¿Por que no tambien internacionalizamos Tacna e Ilo?, seguro que no te agradara la idea, esa idea de internacionalizar Arica fue rechazada inmediatamente, no merece la pena ni gastar una neurona porque es imposible para Chile aceptarla.

No, el dictador penso en dar salida por el norte de Arica, al norte del rio LLuta con compensaciones territoriales a favor de Chile.

Algo como esto



Por disposicion del tratado de 1929 habia que consultarle a Peru y este no se ateneo a lo acordado por Chile y Bolivia y salio por una contra propuesta que no fue aceptada por Chile.

Quieres ILO y Tacna ahora, siguen los apetitos territoriales con las minas de Cuajone y Toquepala las mas grandes en cobre del Perú.

La Internacionalizacion del Norte de Arica hubiese sido una formidable solucion (falto visión de negocios interncionales, toda una sinergia en lo que ahora es un pedazo de desierto sin agua), adios los reclamos de Limites Maritimos en La Haya y de la denuncia del Tratado de 1904 por parte de Bolivia. Sabes al ver el muelle de atraque de vapores que Chile cede al Perú es un chiste que da ganas de denmunciar el tratado de 1929, pero ya esta firmada su acpatcion segun indicas.

Lo que pedia Pinochet no era poco, son los territorios con las reservas de la Tarija (Energia) y la Puna Boliviana tan rica en agua que tanto hace falta a la zona desertica del litoral chileno. Vienen a ser pues las areas geopoliticas que Chile desearia.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Peco de sinceridad y como no iba a estar enterado de lo que paso en Cajamarca, no es común la caída de un ministro y la declaración de estado de sitio .

No confundas que nuestros amigos!!

PERIODISTA: Habitualmente, los países se unen internamente frente a las amenazas externas. ¿Un escenario vecinal hostil puede beneficiar al gobierno?

ALLAMAND: En ese contexto, esa reacción yo la aprecio de otra manera: Chile tiene una sólida posición nacional sobre temas de relaciones exteriores y defensa. Son temas cruzados por muy amplios consensos internos. Lo que me preocupa es cómo se utilicen en Perú y Bolivia estas diferencias con Chile. Nosotros estamos siguiendo con gran atención lo que ocurre en esos países, porque la regla que nunca falla es: a inestabilidad interna en Bolivia o Perú, aumento de la agresividad en contra de Chile. Es preocupante que en la etapa inicial de su mandato el Presidente Humala ya haya tenido que decretar estado de emergencia en Cajamarca, donde había tenido una muy alta votación.

http://diario.latercera.com/2011/12/10/ ... inal.shtml

Pero me indicas que Evo Morales no puede llevar a Chile ante la CIJ porque Bolivia no es signatario del Acuerdo de Bogota, entonces de que se procupa verdaderamente Allamand?.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Por favor,

A ver el convenio de 1954 tendria que ser inaplicable, como se puede firmar algo sin saber donde esta la frontera PLOP, deberias revisas lo que dices porque queda claro que no es solo para la colocacion de faros.

te dejo lo convenido en ese Convenio de 1954

Primero: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


Segundo: La presencia accidental en la referida zona de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes aludida en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimientos de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha Zona Especial.

Tercero: La pesca o caza dentro de la zona de 12 millas marinas a partir de la costa está reservada exclusivamente a los nacionales de cada país.

Cuarto: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952.

Entiendase con esto que la ratificacion hecho por el Congreso Peruano en 1955 tambien se incluye este Convenio.



Ademas no dices nada de las actas de 1968 y 1969 que permitieron ratificar la existencia del paralelo del límite marítimo, mediante un procedimiento de enfilación visual de torres y haces luminosos, reconocido en la documentacion náutica mundial. el procedimiento y las obras entraron en ejecución en 1972, no creo que sea necesario recordarte que existía un faro que marcaba el limite maritimo que misteriosamente nunca fue repuesto por Peru después de un terremoto.

Fijate que aun hoy en día se discute donde esta el hito de inicio de la frontera y esto tambien lo va ha resolver la CIJ pues el reclamo no solo es maritimo sino terrestre.



Que la frontera la demarca el Hito 1 o el punto de la concordia a orillas del mar es otro tema que encierra unos 37,777 metros cuadrados, y a partir de ese punto se proyectaria el mar.

Ya una vez el Ejercito chileno tuvo que retirar una caseta de observacion que invadia territorio peruano.



Y estamos en disputa territorial:



Debes leer todo el contexto del Acuerdo Pesquero y si por ahi dice la palabra perpendicular no lo entiendas que nos estamos dividiendo la estratosfera. Como se puede apreciar malinterpretan lo firmado debe ser parte de la politica de Estado de Portales (o tal vez es la continuacion de la chilenizacion) el hacer todo lo imposible por apoderarse de mas territorios.

Te confesare que para nosotros si lo sentimos como el territorio con el cual nuestra nacion nacio como Pais, para ustedes solo se trata de presionar sobre algo que se gano mediante la chilenizacion. La verdad que duele.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

por eso es muy facil pedirle al vecino que actue de una forma y el mismo no actua de la misma forma, aca en Chile se dice a una persona asi que es como el padre Gatica predica pero no practica.

Me parece que nuestra relación con Chile concuerda con la Politica de Estado de Portales (que seria lo que piensa), que solo se trata de renovación de material obsoleto y lo que nuestros amigos nos escriben (que seria lo que dicen) con la realidad (que seria lo que hacen). Porque:

Nos dicen: "Vamos a respetar el fallo de la Corte Internacional de La Haya".
Alguien que ponga la lista de tratados en una balanza a la derecha los que cumplió y a la izquierda los que incumplió, para sopesar el historial.

Nos dicen: "Ya no queremos mas territorio pues ya estamos conformes".
Fue entonces suficiente Antofagasta, Tarapaca, Iquique ya estan con la barriga llenita.

Nos dicen "No queremos ser potencia".
Se entiende militar, tal vez se refirira a ser la primera en la región (Brasil), pues la segunda ya lo son (en adquisiciones militares, claro esta).

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

hablas en serio, es imposible para mi realizar una tamaña tonteria.

Una situación de conflicto armado con Perú implica cerrar toda posibilidad de cooperación económica y política por muchos años con nosotros y el inicio de otros posibles conflictos; el fin de toda posibilidad real de integración con otros países como el Brasil, Bolivia y Argentina, el fin de la presencia cooperativa y corporativa de la región en Asia, la perdida de las inversiones peruanas en Chile y de las chilenas en el Perú.

El Perú recibiría un retrazo ahora que esta en el despegue adicional a lo que le caeria a Chile.

Saludos,
JRIVERA