Relações Chile x Bolívia e Peru.

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JRIVERA
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#31 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 12:47 am

SUT escreveu:La mirada del Ministro Valdez mas bien se entiende en Chile como una "preparacion" a su poblacion. ya que en febrero del 2012 se inician los alegatos orales por la demanda peruana en La Haya, y se haran publicos de forma retroactiva los documentos presentados en la fase escrita. Inexorablemente la oposicion peruana ( y el propio Gbno de Humala....) haran pedazos dichas presentaciones hechas por el regimen de Alan Garcia y del Canciller Garcia Belaunde... ;-)

Saludos,
Sut
Vaya cuento el que les proporcionas a nuestros amigos del Brasil, Mejor vayamos a los hechos que ocurrieron este mes y que estan documentados en el Intenet:

1) Ministro de Defensa de Chile Allamand: El Gobierno de Chile no descarta un conflicto armado con Perú y Bolivia (articulo esta publicado en esta pagina).
http://diario.latercera.com/2011/12/10/ ... inal.shtml


2) Primer Ministro del Perú Valdés: "Tenemos razones para preocuparnos de reacción chilena tras La Haya"(18/12/2011)



Valdés: Queremos vivir en armonía con Chile (19/12/2011)



3) Presidente del Senado de Chile Guido Girardi: Insulta al Presidente Ollanta Humala diciendo que es un chovinista nacionalista que no tiene vision de futuro.
http://www.latercera.com/noticia/politi ... e-en.shtml


4) Generales Chiabra y Guibovich El Perú Y Sus Relaciones Militares Con Chile


5) El almirante (r) Jorge Montoya: Los Políticos Peruanos Tienen Ignorancia Absoluta En Temas De Defensa.


Saludos,
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#32 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 12:56 am

SUT escreveu:El documento es erroneo. Chile construyo el malecon en el puerto de Arica en 1930, el tema es que Peru queria tener "soberania residual" en dicho muelle, es decir, no solo usarlo sino poder izar bandera, etc. Chile se nego y propuso un arbitraje, el que no fue aceptado por Peru hasta 1997, cuando este acepto la posicion chilena.

De la misam forma, el Peru se nego a la aplicacion del Tratado de 1883, tratando de llevar gente para inflar la demografia de las zonas de Arica e Iquique ante el Plesbiscito considerado en dicho tratado, etc.;-)

Saludos,
Sut
Chile en su primera expedicion expansionista enfrento fuerzas Peruano-Boivianas en Arequipa y firmo su rendicion incondicional en el "Tratado de Paucarpata" estaba al mando del ejercito chileno su primer presidente el Argentino Blanco Encalada, el congreso desconocio el Tratado y mando a la carcel a Blanco Encalada.

El Tratado de Ancon, firmado al termino de la Guerra del Pacifico, con todo la fuerza de la Ciudad Capital ocupada por las tropas, estipulaba que las provincias de Arica y Tacna retornarian al Perú para lo cual se aplicaria un plesbicito. La chilenizacion de las provincias (ocupacion de Arica y Tacna) y el destierro de los peruanos que vivian en esas provincias imposibilitaron el Plesbicito.

El Presidente de Estados Unidos de Norteamerica, ofreciendo sus buenos oficios dictamino Tacna para el Perú y Arica para Chile, en un nuevo Tratado de 1929, el que se cumple a cabalidad 70 años despues de firmado.

El tratado de Chile Firmado con Bolivia en 1904, hace mas de 107 años aun no se cumple y Evo Morales va a denunciarlo en febrero del proximo año. Paralelamente va a demandar ante la Haya su encierro maritimo.

En el Tratado de 1929, prevellendo que esto sucederia, hay un protocolo complentario que impide a Chile otorgar una salida al mar a Bolivia por la provincia de Arica que ofrece servidumbre como puerto por la eternidad a Tacna.

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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#33 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 1:01 am

Estimado SUT que opinion te merece mi planteamiento: La Corte no le otorga la razón ni al Perú, ni a Chile, es decir ni paralelo ni linea equidistante, pero dictamina una linea entre estas dos posiciones:

Imagem


del punto

18º 21' 08" S
70º 32' 29" W

al punto

20º 11' 57" S
73º 43' 50" W



Ahora se comprenden las preocupaciones de Allamand y la verdad que veo dificil el panorama para el Canciller Moreno (aunque todo esto se definiria durante el siguiente gobierno).

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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#34 Mensagem por nirvanerox » Ter Dez 27, 2011 3:44 am

JRIVERA escreveu:El ambiente se ha complicado para las Relaciones Exteriores de Chile:
¿Porque seria esto?
- Ecuador y Colombia, dos signatarios de la declaracion de Santiago saltan el acuerdo pesquero y declaran su intencion de firmar un Tratado.
Colombia es signatario de la declaracion de Santiago solo desde 1980 ademas se sigue el principio del paralelo como limite entre ambos paises, como a sido reconocido por 3 de 4 paises signatarios de esta declaracion en este lado del pacifico sur.
- Perú y Ecuador no tienen ninguna duda en cuanto al tema maritimo. Ya se intercambiaron las notas reversables.
las notas reversables no son un tratado de limites como lo a dejado claro Ecuador ya que no tuvo que ser aprobado por su Congreso y ademas la fuente de este limite es la declaracion de Santiago como lo expresa la carta nautica que Ecuador mando a la ONU la que tuvo que aceptar Peru para que no entrara Ecuador en la Haya.
- Bolivia se prepara para una demanda maritima ante la CIJ y su desconocimiento del Tratado de 1904 (en base a que argumentos?).
Esta en su derecho a demandar otra cosa es que tenga argumentos para que sea admisible la demanda y mas aun fundamentos juridicos que creo que son bastantes dudosos.
- Argentina recibe el apoyo de Uruguay en sus reclamo de soberania en Las Malvinas, apoado tambien por Paraguay y Brasil, deja a Chile nuevamente en la disyuntiva si apoya a Argentina o asiste nuevamente a los Ingleses, perdiendo todo lo avanzado con Argentina (en lo que atañe a sus magnificas relaciones exteriores).
Chile apoyo a la Argentina asi que no merece decir mas.
- Brasil y Perú iniciaron conversaciones para mejorar capacidad operativa de nuestras Fuerzas Armadas.
Bien por ustedes ¿ en que afecta a Chile esta cooperacion? no creo que sea necesario decir que no veas fantasmas donde no los hay.
Me acabo de enterar que el Ferrocarril de Arica La Paz es de propiedad del Gobierno Boliviano, construido seguramente hace decadas y que no esta en funcionamiento en la actualidad.
A ver el tramo chileno pertenece a Chile y el tramo boliviano a Bolivia, es asi de simple , fue inagurado en 1912, el 2006 producto del invierno altiplanico sufrio daños que paralizaron su funcionamiento, recién ahora con la concesion a EPA se esta rehabilitando esperándose que pronto entre en funcionamiento.




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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#35 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 4:52 am

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu:El ambiente se ha complicado para las Relaciones Exteriores de Chile:
¿Porque seria esto?
Es mi parecer que puede diferir con el tuyo. Ademas es la misma percepcion de Tu Ministro de Defensa Allamand, que origino este nuevo impase.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: - Ecuador y Colombia, dos signatarios de la declaracion de Santiago saltan el acuerdo pesquero y declaran su intencion de firmar un Tratado.
Colombia es signatario de la declaracion de Santiago solo desde 1980 ademas se sigue el principio del paralelo como limite entre ambos paises, como a sido reconocido por 3 de 4 paises signatarios de esta declaracion en este lado del pacifico sur.
En lo referente que el Acuerdo de Pesca no representa ningun respaldo como lo proporciona un tratado. Pero en lo que si debo ser consecuente es que un Acuerdo de Pesca siempre antecede a un Tratado de Limites, por ejemplo ocurrio entre Mexico y Estados Unidos que recien en 1979 firmaron su tratado, dejando sin efecto el Acuerdo Pesquero.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: - Perú y Ecuador no tienen ninguna duda en cuanto al tema maritimo. Ya se intercambiaron las notas reversables.
las notas reversables no son un tratado de limites como lo a dejado claro Ecuador ya que no tuvo que ser aprobado por su Congreso y ademas la fuente de este limite es la declaracion de Santiago como lo expresa la carta nautica que Ecuador mando a la ONU la que tuvo que aceptar Peru para que no entrara Ecuador en la Haya.
La misma explicacion que la anterior, con el antecedente que el Acuerdo Pesquero no es ningun Tratado, en el hace referencia a la existencia de Islas, que es lo que tiene Ecuador. Pero Mucho mejor para ambos ha sido elevarlo de nivel, ya que no es el Acuerdo sino las Notas Reversales nuestro Flamante Tratado, se ha dejado de lado el Acuerdo Pesquero.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: - Bolivia se prepara para una demanda maritima ante la CIJ y su desconocimiento del Tratado de 1904 (en base a que argumentos?).
Esta en su derecho a demandar otra cosa es que tenga argumentos para que sea admisible la demanda y mas aun fundamentos juridicos que creo que son bastantes dudosos.
Ya lo tengo mas claro, al menos uno de sus argumentos es el famoso Tren de Arica a la Paz, van a denunciar que no les han cumplido. Su constitucion actual les permite, y paralelamente los demandaran ante la Haya.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: - Argentina recibe el apoyo de Uruguay en sus reclamo de soberania en Las Malvinas, apoado tambien por Paraguay y Brasil, deja a Chile nuevamente en la disyuntiva si apoya a Argentina o asiste nuevamente a los Ingleses, perdiendo todo lo avanzado con Argentina (en lo que atañe a sus magnificas relaciones exteriores).
Chile apoyo a la Argentina asi que no merece decir mas.
Chile acaba de anunciar que no permitira el recalado de buques con bandera de Las Malvinas, ahora solo falta que no permita ningun buque que vaya a las Malvinas, es decir con bandera Inglesa. Y fijate que tus Buques son de origen Ingles y con Argentina has firmado acuerdos de cooperacion militar y hasta formado una brigada conjunta.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: - Brasil y Perú iniciaron conversaciones para mejorar capacidad operativa de nuestras Fuerzas Armadas.
Bien por ustedes ¿ en que afecta a Chile esta cooperacion? no creo que sea necesario decir que no veas fantasmas donde no los hay.
Es para el desarrollo de la Industria Naval, es decir SIMA Perú puede construir Puentes que requiera Brasil. Y adicionalmente en tema Espacial en cuanto al servicio Satelital, el que ve fantasmas eres Tu.

Pero debes tener en cuenta que Brasil tiene grandes intereses puestos en Bolivia.

nirvanerox escreveu:
JRIVERA escreveu: Me acabo de enterar que el Ferrocarril de Arica La Paz es de propiedad del Gobierno Boliviano, construido seguramente hace decadas y que no esta en funcionamiento en la actualidad.
A ver el tramo chileno pertenece a Chile y el tramo boliviano a Bolivia, es asi de simple , fue inagurado en 1912, el 2006 producto del invierno altiplanico sufrio daños que paralizaron su funcionamiento, recién ahora con la concesion a EPA se esta rehabilitando esperándose que pronto entre en funcionamiento.
Imagem

Esta es la situacion del lado chileno, da pena el trencito y este es el link del dia de ayer que da cuenta de su mantenimiento en la parte que le corresponde a Chile.

http://www.soychile.cl/Arica/Economia-y ... nales.aspx


Hay otro hecho en nuestra latinoamerica inflamada, Nicaragua acaba de demandar a Costa Rica ante la CIJ por problemas limitrofes, como que esta de moda y en buena hora que sea ante una Corte Internacional, no cres?

Saludos,
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#36 Mensagem por nirvanerox » Ter Dez 27, 2011 1:11 pm

JRIVERA escreveu: Chile en su primera expedicion expansionista enfrento fuerzas Peruano-Boivianas en Arequipa y firmo su rendicion incondicional en el "Tratado de Paucarpata" estaba al mando del ejercito chileno su primer presidente el Argentino Blanco Encalada, el congreso desconocio el Tratado y mando a la carcel a Blanco Encalada.
A ver primero no se a que viene colocar que Blanco Encalada era argentino, nació en Buenos Aires pero de madre chilena y vivió gran parte de su vida en Chile, nacio en 1790 pero vivo en Chile desde 1813 muriendo recién en 1876 ademas fue solo presidente de Chile por 3 meses. Sobre el tratado no fue desconocido sino que no podía ser valido porque Blanco Encaldada no tenia per se facultades para firmarlos y no había sido aprobado por el Congreso Chileno.
El Tratado de Ancon, firmado al termino de la Guerra del Pacifico, con todo la fuerza de la Ciudad Capital ocupada por las tropas, estipulaba que las provincias de Arica y Tacna retornarían al Perú para lo cual se aplicaria un plesbicito. La chilenizacion de las provincias (ocupacion de Arica y Tacna) y el destierro de los peruanos que vivian en esas provincias imposibilitaron el Plesbicito.
Fue mas bien el tenso ambiente y las dificultades para establecer el padron electoral porque Perú queria que se incluyeran a todos los nacidos en la zona y que se excluyera a los militares chilenos mientras que Chile quería que fueran todos los que vivieran en la zona durante un cierto tiempo ademas que supieran escribir algo que no era aceptado por Peru, no creo que sea necesario recordarte ciertos hechos como la expulsion de sacerdotes o el terreno privado de Chinchorro en Arica que todavía pertenece a Perú que serviría como alojamiento para el referendum.


El Presidente de Estados Unidos de Norteamerica, ofreciendo sus buenos oficios dictamino Tacna para el Perú y Arica para Chile, en un nuevo Tratado de 1929, el que se cumple a cabalidad 70 años despues de firmado.
Cuando fue aceptado por Peru que se negaba a aceptar el malecon ofrecido por Chile.

El tratado de Chile Firmado con Bolivia en 1904, hace mas de 107 años aun no se cumple y Evo Morales va a denunciarlo en febrero del proximo año. Paralelamente va a demandar ante la Haya su encierro maritimo.
Se cumple, es que es cosa de Morales por su baja popularidad sacar a colacion el tema de Chile, seria interesante que nombraras las partes que no se cumple el tratado.
En el Tratado de 1929, prevellendo que esto sucederia, hay un protocolo complentario que impide a Chile otorgar una salida al mar a Bolivia por la provincia de Arica que ofrece servidumbre como puerto por la eternidad a Tacna.
Primero el protocolo complementario fue a solicitud de Peru que no quiere perder frontera con Chile ademas el malecon ofrecido no a sido ocupado nunca por las autoridades peruanas.
JRIVERA escreveu: Es mi parecer que puede diferir con el tuyo. Ademas es la misma percepcion de Tu Ministro de Defensa Allamand, que origino este nuevo impase.
El ministro Allamand peco de sinceridad pero no dijo nada que no sea cierto, las FFAA tienen como mandato constitucional proteger la soberanía de su pais y que el 2012 puede ser un año dificil por el tema de la Haya con Peru y la intención de denunciar unilateralmente el tratado de 1904 por Bolivia aunque parece que sera solo la parte que le molesta y no integro porque sino CHile empezaría a cobrar derechos aduaneros.

JRIVERA escreveu:
En lo referente que el Acuerdo de Pesca no representa ningun respaldo como lo proporciona un tratado. Pero en lo que si debo ser consecuente es que un Acuerdo de Pesca siempre antecede a un Tratado de Limites, por ejemplo ocurrio entre Mexico y Estados Unidos que recien en 1979 firmaron su tratado, dejando sin efecto el Acuerdo Pesquero.
Esa es opinion de Peru pero para Ecuador , Chile y Colombia es una fuente directa para determinar limites maritimos ademas cometes un error conceptual, un acuerdo de limites entre paises no necesita que tenga este un titulo que diga que es un tratado basta que sea implícito en su contenido, lease la declaracion de Ginebra ¿ la Declaracion de Santiago no fue aprobado en los Congresos de los paises signatarios ?

JRIVERA escreveu:
La misma explicacion que la anterior, con el antecedente que el Acuerdo Pesquero no es ningun Tratado, en el hace referencia a la existencia de Islas, que es lo que tiene Ecuador. Pero Mucho mejor para ambos ha sido elevarlo de nivel, ya que no es el Acuerdo sino las Notas Reversales nuestro Flamante Tratado, se ha dejado de lado el Acuerdo Pesquero.
Veamos que dice la Haya mejor aunque no se para que insistes que es un tratado, ya te he dicho, para Ecuador no es un tratado, lo a dicho el Canciller y congresistas ecuatorianos, lo que hizo Peru fue reconocer la Carta nautica ecuatoriana que tiene como fuentes directa la declaracion de Santiago.

JRIVERA escreveu:
Ya lo tengo mas claro, al menos uno de sus argumentos es el famoso Tren de Arica a la Paz, van a denunciar que no les han cumplido. Su constitucion actual les permite, y paralelamente los demandaran ante la Haya.
Que una constitucion permita denunciar un tratado internacional es de loco, para dejar sin efecto un tratado es necesario el acuerdo de los firmantes, si quiere ir a la Haya que vaya solo te digo que duda que pase la admisibilidad y mas si tiene fundamentos juridicos, tengo que hacerte recordar que en 1920 fueron a la Liga de las Naciones tratando de hacer lo mismo y se les dijo que ellos no tenian facultades y que cualquiera modificacion del tratado solo lo podian hacer los paises invlucrados.

JRIVERA escreveu: Chile acaba de anunciar que no permitira el recalado de buques con bandera de Las Malvinas, ahora solo falta que no permita ningun buque que vaya a las Malvinas, es decir con bandera Inglesa. Y fijate que tus Buques son de origen Ingles y con Argentina has firmado acuerdos de cooperacion militar y hasta formado una brigada conjunta.
Ahora solo Chile el que debe impedir buques ingleses :lol:, el acuerdo es sobre buques con bandera de Malvinas ni la misma Argentina impide lo de buqes ingleses

JRIVERA escreveu:
Es para el desarrollo de la Industria Naval, es decir SIMA Perú puede construir Puentes que requiera Brasil. Y adicionalmente en tema Espacial en cuanto al servicio Satelital, el que ve fantasmas eres Tu.

Pero debes tener en cuenta que Brasil tiene grandes intereses puestos en Bolivia.
No he visto nada, tu el que dices que eso afectara a Chile cuando yo no veo nada ademas si Brasil tiene interes en Boliva en que podria afectar a Chile mejor para Chile asi se permite cosntruir con tranquilidad las carreteras bioceanicas.

JRIVERA escreveu: Imagem

Esta es la situacion del lado chileno, da pena el trencito y este es el link del dia de ayer que da cuenta de su mantenimiento en la parte que le corresponde a Chile.

http://www.soychile.cl/Arica/Economia-y ... nales.aspx


Hay otro hecho en nuestra latinoamerica inflamada, Nicaragua acaba de demandar a Costa Rica ante la CIJ por problemas limitrofes, como que esta de moda y en buena hora que sea ante una Corte Internacional, no cres?


¿por que da pena el tren? es un locomotora de carga no de personas, no se que esperas ¿un tren bala?

aca una foto para que no se vea tan mal

Imagem

Sobre Costa rica y Nicaragua es la forma que se tiene que solucionar algun problema de limites, no hay problema en eso el problema se crea cuando no los hay y un pais trata de crearlos artificialmente.




Editado pela última vez por nirvanerox em Ter Dez 27, 2011 3:30 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#37 Mensagem por Boss » Ter Dez 27, 2011 2:06 pm

Acho que independente do que acontecer ali, o Brasil fez parcerias tanto com Chile quanto com o Peru, pelo que me lembre, para poder ligar algumas regiões ao Pacífico através de ferrovias.

No Peru aliás, acho que é algo mais amplo, inclui também um sistema rodoviário que liga o Acre ao Pacífico.




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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#38 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 3:59 pm

Boss escreveu:Acho que independente do que acontecer ali, o Brasil fez parcerias tanto com Chile quanto com o Peru, pelo que me lembre, para poder ligar algumas regiões ao Pacífico através de ferrovias.

No Peru aliás, acho que é algo mais amplo, inclui também um sistema rodoviário que liga o Acre ao Pacífico.

Imagem
Transoceanica no sul do Peru para o Acre

Imagem
Eixo Multimodal - Estrada do Porto de Paita para Yurimaguas - Rio Amazonas até Manaus.

Trabalho é atualmente um projeto de estrada através do centro do Peru para o Brasil

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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#39 Mensagem por nirvanerox » Ter Dez 27, 2011 5:23 pm

JRIVERA debes colocar todas los corredores bioceanicos que se pretende construir entre ambos oceanos para que puedan los brasileños sacar sus productos por puertos del Pacifico.

Te falta agregar los que unen los puertos chilenos de Arica e Iquique y el puerto brasileño de Santos.




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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#40 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 6:24 pm

nirvanerox escreveu:A ver primero no se a que viene colocar que Blanco Encalada era argentino, nació en Buenos Aires pero de madre chilena y vivió gran parte de su vida en Chile, nacio en 1790 pero vivo en Chile desde 1813 muriendo recién en 1876 ademas fue solo presidente de Chile por 3 meses. Sobre el tratado no fue desconocido sino que no podía ser valido porque Blanco Encaldada no tenia per se facultades para firmarlos y no había sido aprobado por el Congreso Chileno.
El Perú tuvo como primer Presidente de la Republica a Don José de San Martin y Chile tuvo como su primer Presidente de la Republica a Blanco Encalada, ambos argentinos, son dos cosas lo que señalo que la propaganda del Ejercito Jamas Vencido, firmo su capitulacion en el Tratado de Paucarpata (Arequipa) y se retiraron en la primera expedicion expansionista, lo cual no fue ratificado por su congreso (que era lo correcto) y que a vuestro primer presidente lo mandoron a la carcel por un buen tiempo, esa es la historia y es asi como tratan a sus libertadores.

Otro caso es el de Bernardo O'higgins, padre de la Patria Chilena que murio en el destierro (en Perú) y actualmente sus descendientes son peruanos (ya que mencionas que la madre de Blanco encalada fue chilena). Y Yo menciona de como trataron a sus padres de la patria y libertadores.

nirvanerox escreveu:Fue mas bien el tenso ambiente y las dificultades para establecer el padron electoral porque Perú queria que se incluyeran a todos los nacidos en la zona y que se excluyera a los militares chilenos mientras que Chile quería que fueran todos los que vivieran en la zona durante un cierto tiempo ademas que supieran escribir algo que no era aceptado por Peru, no creo que sea necesario recordarte ciertos hechos como la expulsion de sacerdotes o el terreno privado de Chinchorro en Arica que todavía pertenece a Perú que serviría como alojamiento para el referendum.


Osea que Chile pretendia que los militares estacionados en Arica votasen y desconocia a los Peruanos Nacidos en Arica que fueron expulsados y se alojaron en el Chinchorro para votar en el plesbicito. A eso se le denomina chilenizacion de las provincias cautivas.

nirvanerox escreveu:Cuando fue aceptado por Peru que se negaba a aceptar el malecon ofrecido por Chile.
Lo que Perú no aceptaba es que Chile se niege aceptar la devolucion de Tacna y Arica segun el Tratado de Ancon de 1883 (que despues desconocieron). Ademas nunca se acepto el malecon ofrecido por Chile (hasta el dia de hoy) es para pesca artesanal (No sirve).

nirvanerox escreveu:Se cumple, es que es cosa de Morales por su baja popularidad sacar a colacion el tema de Chile, seria interesante que nombraras las partes que no se cumple el tratado.
Vamos que el se ha dado cuenta que durante sus primeros 5 años de gobierno no ha logrado nada, mas ofrecio el General Augusto Pinochet cuando sintio que se le venia un conflicto con el Perú, y propuso ceder una franja en la frontera para contener al Perú, como que solto prenda al sentirse acorralado. Chile coloco minas en toda su frontera y nunca paso nada.

nirvanerox escreveu:Primero el protocolo complementario fue a solicitud de Peru que no quiere perder frontera con Chile ademas el malecon ofrecido no a sido ocupado nunca por las autoridades peruanas.
Otras versiones dicen que fue solicitado por Chile, en fin, pero ahi esta escrito: "no se puede otorgar territorios a un tercer pais sin el consentimiento del Perú (referidos a la provincia de Arica). Te contradices al afirmar en tu parrafo anterior que Perú ponia como pretexto el malecon ofrecido por Chile para la no firma del Tratado, Pues se firmo el Tratado de 1929 (demorandose 70 años en cumplirlo por la parte Chilena).

nirvanerox escreveu:El ministro Allamand peco de sinceridad pero no dijo nada que no sea cierto, las FFAA tienen como mandato constitucional proteger la soberanía de su pais y que el 2012 puede ser un año dificil por el tema de la Haya con Peru y la intención de denunciar unilateralmente el tratado de 1904 por Bolivia aunque parece que sera solo la parte que le molesta y no integro porque sino CHile empezaría a cobrar derechos aduaneros.
Sinceridad, diria Yo mas bien oportunismo, pues el salio a dar sus declaraciones belicosas cuando nadie habia adelantado ninguna declaracion, y lo hizo justo el dia en que los ministros de Estado del Perú habian renunciado y se estaba a la espera de la juramentacion del nuevo gabinete.

nirvanerox escreveu:Esa es opinion de Peru pero para Ecuador , Chile y Colombia es una fuente directa para determinar limites maritimos ademas cometes un error conceptual, un acuerdo de limites entre paises no necesita que tenga este un titulo que diga que es un tratado basta que sea implícito en su contenido, lease la declaracion de Ginebra ¿ la Declaracion de Santiago no fue aprobado en los Congresos de los paises signatarios ?
El punto es que la Declaracion de Santiago no es contundente como lo es un Tratado de Limites.

Para el caso de Ecuador-Perú las notas reversales han sido ratificadas por el congreso de la republica del Perú (lo eleva a tratado) y la contitucion del Ecuador no obliga a que sea ratificado por su congreso.

En el Caso de Ecuador-Colombia, asi sea la paralela el comun acuerdo de las partes, lo elevan de igual forma a un Tratado de Limites, pues la Declaracion de Santiago no es suficiente.

Dejando solo a Chile quien ratifico la declaracion de santiago

nirvanerox escreveu:Veamos que dice la Haya mejor aunque no se para que insistes que es un tratado, ya te he dicho, para Ecuador no es un tratado, lo a dicho el Canciller y congresistas ecuatorianos, lo que hizo Peru fue reconocer la Carta nautica ecuatoriana que tiene como fuentes directa la declaracion de Santiago.

Embajador peruano Gonzalo Gutiérrez, representante ante la sede de la ONU informó que su país “está de acuerdo en que, debido a la presencia de islas, el paralelo geográfico que pasa por Boca de Capones –según se grafica en la Carta Náutica del Ecuador IOA 42- es el límite marítimo entre el Perú y el Ecuador, de conformidad con el punto IV de la Declaración sobre la sobre la Zona Marítima, adoptada en Santiago el 18 de agosto de 1952”.
Con Chile no hay Islas en la zona de delimitacion, son casos diferentes como podras apreciar.

nirvanerox escreveu:Que una constitucion permita denunciar un tratado internacional es de loco, para dejar sin efecto un tratado es necesario el acuerdo de los firmantes, si quiere ir a la Haya que vaya solo te digo que duda que pase la admisibilidad y mas si tiene fundamentos juridicos, tengo que hacerte recordar que en 1920 fueron a la Liga de las Naciones tratando de hacer lo mismo y se les dijo que ellos no tenian facultades y que cualquiera modificacion del tratado solo lo podian hacer los paises invlucrados.
Ese Tema no lo conozco muy bien, esperemos que Evo lo denuncie primero para observar sus argumentos, no adelantemos juicio, pero de lo que si estoy seguro es que Chile no puede ceder ningun territorio a Bolivia sin el concentimiento del Perú (respecto a al aprovincia de Arica)

nirvanerox escreveu:Ahora solo Chile el que debe impedir buques ingleses :lol:, el acuerdo es sobre buques con bandera de Malvinas ni la misma Argentina impide lo de buqes ingleses
Eso seria consecuente, pues nada les cuesta cambiar de bandera a los navios procedentes de Las Malvinas.

nirvanerox escreveu:No he visto nada, tu el que dices que eso afectara a Chile cuando yo no veo nada ademas si Brasil tiene interes en Boliva en que podria afectar a Chile mejor para Chile asi se permite cosntruir con tranquilidad las carreteras bioceanicas.
Se relaciona geopoliticamente ahora que Bolivia va a desconocer el Tratado de 1904 y ustedes den al grito al cielo.
nirvanerox escreveu:¿por que da pena el tren? es un locomotora de carga no de personas, no se que esperas ¿un tren bala?

aca una foto para que no se vea tan mal

Imagem
Solo para acotar que la inversion destinada es de US$32 millones (alcanzara para la pintura y cambiar durmientes apoliyadas) en cambio China ofrece un Tren desde la frontera con BRASIL hasta el puerto de ILO por US$ 7,000 millones de dolares para sacar minerales de Hierro desde Mutún.
nirvanerox escreveu:Sobre Costa rica y Nicaragua es la forma que se tiene que solucionar algun problema de limites, no hay problema en eso el problema se crea cuando no los hay y un pais trata de crearlos artificialmente.
Solo que se ha puesto de moda y vayase acostumbrando a este tipo de querellas.

Saludos,
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A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#41 Mensagem por JRIVERA » Ter Dez 27, 2011 6:26 pm

nirvanerox escreveu:JRIVERA debes colocar todas los corredores bioceanicos que se pretende construir entre ambos oceanos para que puedan los brasileños sacar sus productos por puertos del Pacifico.

Te falta agregar los que unen los puertos chilenos de Arica e Iquique y el puerto brasileño de Santos.

CARRETERA DESDE SANTOS (BRASIL) HASTA ILO-MATARANI-SAN JUAN (PERU)

Imagem

Haber si esto ayuda, aunque lo veo dificil pues Chile no limita con Brasil, en cambio Perú y Bolivia siempre limitaran con Brasil. :lol:

Saludos,
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#42 Mensagem por nirvanerox » Qua Dez 28, 2011 12:25 am

JRIVERA escreveu:
El Perú tuvo como primer Presidente de la Republica a Don José de San Martin y Chile tuvo como su primer Presidente de la Republica a Blanco Encalada, ambos argentinos, son dos cosas lo que señalo que la propaganda del Ejercito Jamas Vencido, firmo su capitulacion en el Tratado de Paucarpata (Arequipa) y se retiraron en la primera expedicion expansionista, lo cual no fue ratificado por su congreso (que era lo correcto) y que a vuestro primer presidente lo mandoron a la carcel por un buen tiempo, esa es la historia y es asi como tratan a sus libertadores.

Otro caso es el de Bernardo O'higgins, padre de la Patria Chilena que murio en el destierro (en Perú) y actualmente sus descendientes son peruanos (ya que mencionas que la madre de Blanco encalada fue chilena). Y Yo menciona de como trataron a sus padres de la patria y libertadores.
Lo pregunto, porque Blanco Encalada no fue a Peru como presidente de Chile (lo fue solo por 3 meses en el año 1826 mas de 10 años antes) sino como comandante de una fuerza expedicionaria contra la confederacion peru-boliviana ademas cometes un error, Blanco Encalada no era argentino por una razon simple nacio en 1790 cuando todavía no se iniciaba la emancipacion americana, menos el concepto de nacionalidad argentina o chilena, era un criollo, hijo de madre chilena y padre español.Nadie saca en cara nada mi amigo pero tu te olvidas que la expedicion libertadora del Peru fue financiada por Chile y con la bandera chilena, algo tuvimos que ver en eso. Ahora sobre el tratado de paucarpata , buscale el pero que quieras pero no tenia valor para Chile , se envio una segunda expedicion y tu sabes la historia, por segunda vez una expedición chilena pisa suelo peruano y después vino una tercera en la guerra del Pacifico.

Bernardo Ohiggins sufrió el pago de Chile y ademas producto de las intrigas de la época en que se estaba recién consolidando el tipo de gobierno en Chile con la lucha entre pelucones y pipiolos, si tuvo descendencia en Peru es algo que no llama la atencion, es como decir que Patricio Lynch el jefe de ocupación de Lima era hijo de un argentino o que Juan Jose Latorre el heroe de la guerra del pacifico comandante de la Magallanes y del Cochrane que planto batalla a Grau fue hijo de padre peruano.

Osea que Chile pretendia que los militares estacionados en Arica votasen y desconocia a los Peruanos Nacidos en Arica que fueron expulsados y se alojaron en el Chinchorro para votar en el plesbicito. A eso se le denomina chilenizacion de las provincias cautivas.
Te repito, las razones por el referendum fue el tenso ambiente y no ponerse de acuerdo con el padron electoral, asi como Peru hacia lo suyo con los sacerdotes peruanos, las escuelas clandestinas peruanas y la realizacion de actos como el dia de la bandera o religiosos peruanos Chile hacia lo suyo con la ligas patriotas, el servicio militar obligatorio y la celebracion de ciertos actos de importancia para mi pais, ambos paises pusieron dificultades para el referendum y no hay que hacerse las victimas o señalar al otro como victimario.

Conozco la zona, vivo en Arica asi que conozco de que se trato al chilenizacion de Tacna y Arica.


Lo que Perú no aceptaba es que Chile se niege aceptar la devolucion de Tacna y Arica segun el Tratado de Ancon de 1883 (que despues desconocieron). Ademas nunca se acepto el malecon ofrecido por Chile (hasta el dia de hoy) es para pesca artesanal (No sirve).
No, estamos hablando de posterior al tratado de 1929, el plebiscito se iba a realizar y fue la comision que estaba mediando en esto el que llego a la conclusion que era imposible realizarse de forma regular.

Se acepto el malecon, revise lo que dijo Fujimori y su canciller, vivo en la ciudad y recuerdo claramente cuando se señalo que con esto se terminaba con lo dispuesto en el tratado de 1929, que ustedes no hagan uso de el es otra cosa.

Vamos que el se ha dado cuenta que durante sus primeros 5 años de gobierno no ha logrado nada, mas ofrecio el General Augusto Pinochet cuando sintio que se le venia un conflicto con el Perú, y propuso ceder una franja en la frontera para contener al Perú, como que solto prenda al sentirse acorralado. Chile coloco minas en toda su frontera y nunca paso nada.
Y es que si Chile no quiere dar nada poco se puede hacer mas cuando se habla de compensaciones territoriales los bolivianos no aceptan o cuando ocurrio lo de Pinochet Peru salio con la internacionalizacion de Arica algo que para mi pais es inaceptable.

Otras versiones dicen que fue solicitado por Chile, en fin, pero ahi esta escrito: "no se puede otorgar territorios a un tercer pais sin el consentimiento del Perú (referidos a la provincia de Arica). Te contradices al afirmar en tu parrafo anterior que Perú ponia como pretexto el malecon ofrecido por Chile para la no firma del Tratado, Pues se firmo el Tratado de 1929 (demorandose 70 años en cumplirlo por la parte Chilena).
Fue Perú el que lo propuso, Chile siempre antes del tratado de 1929 quiso darle salida a Bolivia por Arica o Camarones, seria conveniente que revisaras el tratado frustrado de 1895.
Sinceridad, diria Yo mas bien oportunismo, pues el salio a dar sus declaraciones belicosas cuando nadie habia adelantado ninguna declaracion, y lo hizo justo el dia en que los ministros de Estado del Perú habian renunciado y se estaba a la espera de la juramentacion del nuevo gabinete.
Jajaj no creo, nosotros no somos tan pitoniso para saber lo que pasa en el mismo dia a kilometros de distancia, el asunto que dijo es una hipotesis de lo que vendra en el 2012.

El punto es que la Declaracion de Santiago no es contundente como lo es un Tratado de Limites.

Para el caso de Ecuador-Perú las notas reversales han sido ratificadas por el congreso de la republica del Perú (lo eleva a tratado) y la contitucion del Ecuador no obliga a que sea ratificado por su congreso.

En el Caso de Ecuador-Colombia, asi sea la paralela el comun acuerdo de las partes, lo elevan de igual forma a un Tratado de Limites, pues la Declaracion de Santiago no es suficiente.

Dejando solo a Chile quien ratifico la declaracion de santiago
Deberias revisar tus fuentes porque ha sido ratificado por los 4 paises
RATIFICACIONES A LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO

CHILE Decreto Supremo Nº 432 del 23 de septiembre de 1954.

ECUADOR Decreto Ejecutivo Nº 275 del 7 de febrero de 1955

PERÚ Resolución Legislativa Nº 12.305 del 6 de mayo de 1955.

COLOMBIA Instrumento de Adhesión en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Ecuador el 16 de abril de 1980.

Ademas en la Cosntitucion ecuatoriana esta claro que cualquier tratado de limites es necesario la ratificacion por parte del congreso ecuatoriano , a buen entendor pocas palabras.


Embajador peruano Gonzalo Gutiérrez, representante ante la sede de la ONU informó que su país “está de acuerdo en que, debido a la presencia de islas, el paralelo geográfico que pasa por Boca de Capones –según se grafica en la Carta Náutica del Ecuador IOA 42- es el límite marítimo entre el Perú y el Ecuador, de conformidad con el punto IV de la Declaración sobre la sobre la Zona Marítima, adoptada en Santiago el 18 de agosto de 1952”.
Con Chile no hay Islas en la zona de delimitacion, son casos diferentes como podras apreciar.
Eso es lo que quiere Peru acotar lo dispuesto en la declaracion de Santiago solo a lo dispuesto en el punto IV cuando eso a mi modo de ver es necesario interpretarlo en su conjunto, no puede que el mismo instrumento sea con fines pesqueros para unos y un tratado de limites para otros.

Ademas pareces olvidar el CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA o las actas de 1968 y 1969


Ese Tema no lo conozco muy bien, esperemos que Evo lo denuncie primero para observar sus argumentos, no adelantemos juicio, pero de lo que si estoy seguro es que Chile no puede ceder ningun territorio a Bolivia sin el concentimiento del Perú (respecto a al aprovincia de Arica)
Es que su fundamento es el principio de justicia, ese solo ademas que argumenta que el tratado fue hecho por la presion militar de CHile cuando el tratado fue firmado 20 años despues de terminada la guerra ademas de que consto con el apoyo de un candidato presidencial boliviano saliendo electo.


Eso seria consecuente, pues nada les cuesta cambiar de bandera a los navios procedentes de Las Malvinas.
Bueno que se reunan todos y saquen esa declaracion conjunta.



Se relaciona geopoliticamente ahora que Bolivia va a desconocer el Tratado de 1904 y ustedes den al grito al cielo.
Con justa razon, que dirias tu si Chile denuncia el tratado de 1929 y quiere volver a ejercer soberania sobre Tacna.


Solo para acotar que la inversion destinada es de US$32 millones (alcanzara para la pintura y cambiar durmientes apoliyadas) en cambio China ofrece un Tren desde la frontera con BRASIL hasta el puerto de ILO por US$ 7,000 millones de dolares para sacar minerales de Hierro desde Mutún.
Porque seria interesante ver el costo de ese tren, la dificultad geografica, la distancia ,etc.., en el caso del tren de Arica-La Paz consiste en arreglar las vias, no es una construccion desde 0.

Solo que se ha puesto de moda y vayase acostumbrando a este tipo de querellas.
El asunto es cuando acudir , Chile en el caso de Bolivia no esta obligado a acudir porque carece de comptencia.




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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#43 Mensagem por JRIVERA » Qua Dez 28, 2011 4:21 am

nirvanerox escreveu:Lo pregunto, porque Blanco Encalada no fue a Peru como presidente de Chile (lo fue solo por 3 meses en el año 1826 mas de 10 años antes) sino como comandante de una fuerza expedicionaria contra la confederacion peru-boliviana ademas cometes un error, Blanco Encalada no era argentino por una razon simple nacio en 1790 cuando todavía no se iniciaba la emancipacion americana, menos el concepto de nacionalidad argentina o chilena, era un criollo, hijo de madre chilena y padre español.Nadie saca en cara nada mi amigo pero tu te olvidas que la expedicion libertadora del Peru fue financiada por Chile y con la bandera chilena, algo tuvimos que ver en eso. Ahora sobre el tratado de paucarpata , buscale el pero que quieras pero no tenia valor para Chile , se envio una segunda expedicion y tu sabes la historia, por segunda vez una expedición chilena pisa suelo peruano y después vino una tercera en la guerra del Pacifico.
Te contradices!! Si cuando nacio Blanco Encalada no existia el concepto de nacionalidad argentina y chilena, como su madre (se supone que nacio antes) tenia nacionalidad chilena. :lol:
nirvanerox escreveu:Bernardo Ohiggins sufrió el pago de Chile y ademas producto de las intrigas de la época en que se estaba recién consolidando el tipo de gobierno en Chile con la lucha entre pelucones y pipiolos, si tuvo descendencia en Peru es algo que no llama la atencion, es como decir que Patricio Lynch el jefe de ocupación de Lima era hijo de un argentino o que Juan Jose Latorre el heroe de la guerra del pacifico comandante de la Magallanes y del Cochrane que planto batalla a Grau fue hijo de padre peruano.
Me entere de que su familia se quedo en el Perú, porque un carabinero detuvo a un nieto con rasgos bien peruanos que llevaba un salvoconducto con el apellido O'higgins penso que se trataba de una burla. Pero el Padre de la Patria O'Higgins murio desterrado en el Perú.
nirvanerox escreveu:Te repito, las razones por el referendum fue el tenso ambiente y no ponerse de acuerdo con el padron electoral, asi como Peru hacia lo suyo con los sacerdotes peruanos, las escuelas clandestinas peruanas y la realizacion de actos como el dia de la bandera o religiosos peruanos Chile hacia lo suyo con la ligas patriotas, el servicio militar obligatorio y la celebracion de ciertos actos de importancia para mi pais, ambos paises pusieron dificultades para el referendum y no hay que hacerse las victimas o señalar al otro como victimario.

Conozco la zona, vivo en Arica asi que conozco de que se trato al chilenizacion de Tacna y Arica.
Conoces la chilinización pero no aceptas ser el victimario.
nirvanerox escreveu:No, estamos hablando de posterior al tratado de 1929, el plebiscito se iba a realizar y fue la comision que estaba mediando en esto el que llego a la conclusion que era imposible realizarse de forma regular.

Se acepto el malecon, revise lo que dijo Fujimori y su canciller, vivo en la ciudad y recuerdo claramente cuando se señalo que con esto se terminaba con lo dispuesto en el tratado de 1929, que ustedes no hagan uso de el es otra cosa.
Creo que confundes Hechos Fujimori goberno entre 1990 y el 2000.
No puede existir plebiscito posterior al Tratado de 1929, pues este correspondia al anterior Tratado. Ya llevamos firmando como 3 tratados de Paz con Ustedes: Paucarpata, Ancon y 1929.
nirvanerox escreveu:Y es que si Chile no quiere dar nada poco se puede hacer mas cuando se habla de compensaciones territoriales los bolivianos no aceptan o cuando ocurrio lo de Pinochet Peru salio con la internacionalizacion de Arica algo que para mi pais es inaceptable.

Hubiese sido una brillante oportunidad de entrelazar a los trs paises sobre un territorio como Arica con el que Nacio mi Patria como Pais.
nirvanerox escreveu:Fue Perú el que lo propuso, Chile siempre antes del tratado de 1929 quiso darle salida a Bolivia por Arica o Camarones, seria conveniente que revisaras el tratado frustrado de 1895.
Pueden ofrecerlo nuevamente. A sido Pinochet en 1976 antes del centenario de la Guerra del Pacifico que penso mejor soltar prenda antes de perderlo todo (me parece).
nirvanerox escreveu:Jajaj no creo, nosotros no somos tan pitoniso para saber lo que pasa en el mismo dia a kilometros de distancia, el asunto que dijo es una hipotesis de lo que vendra en el 2012.
Pues fijate en la entrevista que el menciona que esta bien informado de los asuntos internos del Perú.
nirvanerox escreveu:Deberias revisar tus fuentes porque ha sido ratificado por los 4 paises
RATIFICACIONES A LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO

CHILE Decreto Supremo Nº 432 del 23 de septiembre de 1954.

ECUADOR Decreto Ejecutivo Nº 275 del 7 de febrero de 1955

PERÚ Resolución Legislativa Nº 12.305 del 6 de mayo de 1955.

COLOMBIA Instrumento de Adhesión en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Ecuador el 16 de abril de 1980.

Ademas en la Cosntitucion ecuatoriana esta claro que cualquier tratado de limites es necesario la ratificacion por parte del congreso ecuatoriano , a buen entendor pocas palabras.
Perfecto, si no lo sabes el Tratado se basa en un Acuerdo de 1975, mal se puede atribuir a Colombia que lo hace con el de 1952. :lol:
nirvanerox escreveu:Eso es lo que quiere Peru acotar lo dispuesto en la declaracion de Santiago solo a lo dispuesto en el punto IV cuando eso a mi modo de ver es necesario interpretarlo en su conjunto, no puede que el mismo instrumento sea con fines pesqueros para unos y un tratado de limites para otros.

Ademas pareces olvidar el CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA o las actas de 1968 y 1969
Eso fue en el Gobierno del General Juan Velasco Alvarado, era para la colocacion de los Faros Terrestres y luego ustedes cambiaron la interpretacion a delimitacion maritima. PLOP
nirvanerox escreveu:Es que su fundamento es el principio de justicia, ese solo ademas que argumenta que el tratado fue hecho por la presion militar de CHile cuando el tratado fue firmado 20 años despues de terminada la guerra ademas de que consto con el apoyo de un candidato presidencial boliviano saliendo electo.
Pues nosotros firmamos un tratado despues de 46 años de finalizado la guerra (1929).
nirvanerox escreveu:Bueno que se reunan todos y saquen esa declaracion conjunta.
Veremos. No somos los indicados.
nirvanerox escreveu:Con justa razon, que dirias tu si Chile denuncia el tratado de 1929 y quiere volver a ejercer soberania sobre Tacna.
Seria una brillante oportunidad, aunque se que perderia la primera batalla dada la gran cantidad de armamento moderno que tienen, pero vendrian otras batallas mas.
nirvanerox escreveu:Porque seria interesante ver el costo de ese tren, la dificultad geografica, la distancia ,etc.., en el caso del tren de Arica-La Paz consiste en arreglar las vias, no es una construccion desde 0.
NO esta operativo ni en la parte Boliviana, menos en la parte chilena.
nirvanerox escreveu:El asunto es cuando acudir , Chile en el caso de Bolivia no esta obligado a acudir porque carece de comptencia.
Dile eso a Allamand para que no se preocupe.

Te respondi mas en extenso, pero no llego a grabar, he tenido que ser escueto en esta oportunidad. Dos preguntas:

1) Ya que vives en Arica, respondeme como en 30 minutos (segun ustedes) tomaron el Morro de Arica que era protegido por 1,800 soldados al mando de Bolognesi y al terminar la batalla tuvimos 1,000 muertos (bien sangriente no?).

2) Habras observado que los peruanos visitamos el Morro comonuestro santuario de peruanidad de nuestra Provincia Cautiva, hasta juramos fidelidad a la Bandera el 7 de Junio.
Ustedes juran a la bandera el dia que muriron 77 soldados en Concepcion, como es que no visitan el lugar?.

Saludos,
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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#44 Mensagem por Túlio » Qua Dez 28, 2011 7:35 am

Senhores, o que significa 'malecon'? Não consigo deduzir, tentei o tradutor Google e necas. Pode ser em Inglês mesmo...




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Re: Relações Chile x Bolívia e Peru.

#45 Mensagem por Wingate » Qua Dez 28, 2011 8:47 am

Túlio,

Veja o significado de "malecon" (em espanhol) em:

http://www.wordmagicsoft.com/dictionary ... ec%F3n.php

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