FURTIVIDADE E STEALTH.

[Carlos Lima]

Bom... na teoria realmente é bastante interessante.

Como estamos discutindo Stealth e furtividade como 'conceito' realmente isso parece ser bem legal.

Quando um dia discutirmos 'emprego' de Stealth e Furtividade, a coisa não é bem assim

Mas deixa prá lá

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

[orestespf]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

[Penguin]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale (e em geral os caças de 4a geração) não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.











Abraço,

Jacques

[orestespf]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale e em geral os caças de 4a geração não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.









Abraço,

Jacques

Olá Jacques,

não sei se os preços cairiam. Os americanos desenvolvem há anos os caças com tais desenhos, basta lembrar do F-117 e B-2, mas a coisa começou lá trás com o SR-71 Blackbird. E se olhar friamente, os preços não para de aumentar. Claro, novas tecnologias e materiais estão sendo integrados, aumentando os custos.

Também não tenho dúvidas que os novos desenhos vão fazer uso de recursos para minimizar a assinatura do caça. Mas não tenho certeza que será da mesma forma que os americanos o fazem.

Tudo está relacionado a furtividade, algo que já existe deste a origem do avião como caça. O que se busca é o aperfeiçoamento das técnicas e métodos furtivos, tornando-os adequados ao momento atual.

Deve-se observar que o desenho proposto para os caças stealth americanos é apenas mais uma forma de diminuir o RCS e aumentar a furtividade do caça. O problema é o quanto se gasta para se conseguir isso e quanto se "lucra" efetivamente.

Se perguntar a qualquer país do mundo se gostaria de ter um caça assim, a resposta obviamente será sim. Mas observe que a característica stealth dos caças americanos só foi utilizada em missões de ataque, nada de combate aéreos. E mais, sempre usados com país fracos militarmente, sem exceção alguma. Por exemplo, tudo o que foi feito no Iraque e Afeganistão poderia ter sido feito pelos os outros meios não stealth americanos e o resultado seria o mesmo.

E para finalizar todos os combates aéreos simulados em que o F-22 venceu foram contra aviões convencionais que usavam doutrinas para combater no ar aviões convencionais. Ou seja, os F-16 e F-15 não tinham uma doutrina para enfrentar o F-22. Aí não tem como mesmo. E quando os americanos vão criar uma doutrina dos F-15 e F-16 para enfrentar os stealth? Nunca! Caso contrário os F-35 e F-22 não venderão.


Grande abraço,

Orestes

[joao fernando]

Alguem ai falou de um sistema de multi radares. Se algum maluco colocasse um satelite estacionado sobre um pais, e lá embaixo várias antenas receptoras, todas interligadas, recebendo um sinal sincronizado. Não precisa ser um sinal muito potente o do satelite, algo como um sinal de TV. Ao cruzar esse sinal, um caça "invisivel" o rebateria, cancelando a recepção. Sabendo o tempo que leva do satelite ate o chao, poderia calcular a altitude.

Não me xinguem, Ok mas se a ideia era emitir um sinal e receber o rebate dele...

Ps - Ao alinhar a cabeceira de Cumbica, os avioes passam em cima da antena de satelide de casa, e o sinal cai. Dai...

[Penguin]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale e em geral os caças de 4a geração não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.









Abraço,

Jacques

Olá Jacques,

não sei se os preços cairiam. Os americanos desenvolvem há anos os caças com tais desenhos, basta lembrar do F-117 e B-2, mas a coisa começou lá trás com o SR-71 Blackbird. E se olhar friamente, os preços não para de aumentar. Claro, novas tecnologias e materiais estão sendo integrados, aumentando os custos.

Também não tenho dúvidas que os novos desenhos vão fazer uso de recursos para minimizar a assinatura do caça. Mas não tenho certeza que será da mesma forma que os americanos o fazem.

Tudo está relacionado a furtividade, algo que já existe deste a origem do avião como caça. O que se busca é o aperfeiçoamento das técnicas e métodos furtivos, tornando-os adequados ao momento atual.

Deve-se observar que o desenho proposto para os caças stealth americanos é apenas mais uma forma de diminuir o RCS e aumentar a furtividade do caça. O problema é o quanto se gasta para se conseguir isso e quanto se "lucra" efetivamente.

Se perguntar a qualquer país do mundo se gostaria de ter um caça assim, a resposta obviamente será sim. Mas observe que a característica stealth dos caças americanos só foi utilizada em missões de ataque, nada de combate aéreos. E mais, sempre usados com país fracos militarmente, sem exceção alguma. Por exemplo, tudo o que foi feito no Iraque e Afeganistão poderia ter sido feito pelos os outros meios não stealth americanos e o resultado seria o mesmo.

E para finalizar todos os combates aéreos simulados em que o F-22 venceu foram contra aviões convencionais que usavam doutrinas para combater no ar aviões convencionais. Ou seja, os F-16 e F-15 não tinham uma doutrina para enfrentar o F-22. Aí não tem como mesmo. E quando os americanos vão criar uma doutrina dos F-15 e F-16 para enfrentar os stealth? Nunca! Caso contrário os F-35 e F-22 não venderão.


Grande abraço,

Orestes

Mas não seria a mesma coisa começar do zero. O desenvolvimento incremental da tecnologia possui um papel muito importante. A China terá que fazer um esforço hercúleo para ter algo minimamente parecido. O PAK, estamos acompanhando as dificuldades e atrasos para ter um protótipo no ar (e mais X anos para o 1o de série estar pronto).

Com respeito ao Iraque I, Bagdá possuia um denso sistema terra-ar. Quem operou sem grandes riscos deste T=0 foram F-117 e Tomahawk.

- During Operation Desert Storm in 1991, F-117A's flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq. (USAF)

- The F-117 has seen remarkable success in combat, particularly during Operation Desert Storm when 42 aircraft flew only 2% of the combat sorties against Iraq yet accounted for 40% of the strategic targets attacked.

Como aeronanave de ataque que era, o F-117 teve exitos incontestaveis que validaram o conceito.

Nos próximos conflitos saberemos que diferença caças stealth farão na arena ar-ar. Porém é sintomatico que Russia, Japão, Australia, Israel, China e India queiram algo similar ao F-22/F-35. E nem sempre querer está ao alcance (recursos, tempo, etc).

[]´s

Jacques

[Penguin]

Alguem ai falou de um sistema de multi radares. Se algum maluco colocasse um satelite estacionado sobre um pais, e lá embaixo várias antenas receptoras, todas interligadas, recebendo um sinal sincronizado. Não precisa ser um sinal muito potente o do satelite, algo como um sinal de TV. Ao cruzar esse sinal, um caça "invisivel" o rebateria, cancelando a recepção. Sabendo o tempo que leva do satelite ate o chao, poderia calcular a altitude.

Não me xinguem, Ok mas se a ideia era emitir um sinal e receber o rebate dele...

Ps - Ao alinhar a cabeceira de Cumbica, os avioes passam em cima da antena de satelide de casa, e o sinal cai. Dai...

Destruir um satelite não é algo muito complicado...para alguns (EUA, China, Russia).

[joao fernando]

Tirando alguns, sobra o resto do globo. E mesmo assim podia cair na ideia de lançar o sinal e pegar o reflexo como 2º opção.

[orestespf]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale e em geral os caças de 4a geração não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.









Abraço,

Jacques

Olá Jacques,

não sei se os preços cairiam. Os americanos desenvolvem há anos os caças com tais desenhos, basta lembrar do F-117 e B-2, mas a coisa começou lá trás com o SR-71 Blackbird. E se olhar friamente, os preços não para de aumentar. Claro, novas tecnologias e materiais estão sendo integrados, aumentando os custos.

Também não tenho dúvidas que os novos desenhos vão fazer uso de recursos para minimizar a assinatura do caça. Mas não tenho certeza que será da mesma forma que os americanos o fazem.

Tudo está relacionado a furtividade, algo que já existe deste a origem do avião como caça. O que se busca é o aperfeiçoamento das técnicas e métodos furtivos, tornando-os adequados ao momento atual.

Deve-se observar que o desenho proposto para os caças stealth americanos é apenas mais uma forma de diminuir o RCS e aumentar a furtividade do caça. O problema é o quanto se gasta para se conseguir isso e quanto se "lucra" efetivamente.

Se perguntar a qualquer país do mundo se gostaria de ter um caça assim, a resposta obviamente será sim. Mas observe que a característica stealth dos caças americanos só foi utilizada em missões de ataque, nada de combate aéreos. E mais, sempre usados com país fracos militarmente, sem exceção alguma. Por exemplo, tudo o que foi feito no Iraque e Afeganistão poderia ter sido feito pelos os outros meios não stealth americanos e o resultado seria o mesmo.

E para finalizar todos os combates aéreos simulados em que o F-22 venceu foram contra aviões convencionais que usavam doutrinas para combater no ar aviões convencionais. Ou seja, os F-16 e F-15 não tinham uma doutrina para enfrentar o F-22. Aí não tem como mesmo. E quando os americanos vão criar uma doutrina dos F-15 e F-16 para enfrentar os stealth? Nunca! Caso contrário os F-35 e F-22 não venderão.


Grande abraço,

Orestes

Mas não seria a mesma coisa começar do zero. O desenvolvimento incremental da tecnologia possui um papel muito importante. A China terá que fazer um esforço hercúleo para ter algo minimamente parecido. O PAK, estamos acompanhando as dificuldades e atrasos para ter um protótipo no ar (e mais X anos para o 1o de série estar pronto).

Com respeito ao Iraque I, Bagdá possuia um denso sistema terra-ar. Quem operou sem grandes riscos deste T=0 foram F-117 e Tomahawk.

- During Operation Desert Storm in 1991, F-117A's flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq. (USAF)

- The F-117 has seen remarkable success in combat, particularly during Operation Desert Storm when 42 aircraft flew only 2% of the combat sorties against Iraq yet accounted for 40% of the strategic targets attacked.

Como aeronanave de ataque que era, o F-117 teve exitos incontestaveis que validaram o conceito.

Nos próximos conflitos saberemos que diferença caças stealth farão na arena ar-ar. Porém é sintomatico que Russia, Japão, Australia, Israel, China e India queiram algo similar ao F-22/F-35. E nem sempre querer está ao alcance (recursos, tempo, etc).

[]´s

Jacques

Mais ou menos, Jacques.


Em relação ao "Iraque I", Bagdá possuía um denso sistema terra-ar sim, mas onde os radares foram cegados por interferidores, e ao mesmo tempo atacados por Tomahawk. Depois destes ataques é que entraram em ação os F-117, que enfrentaram uma anti-aérea completamente cega. Basta ver os depoimentos dos pilotos da época, diziam claramente que os caras disparavam pra qualquer lado. Mas que fique claro que não vejo problema algum na tecnologia stealth para missões de ataque (e só!).

Já sobre o "Iraque II", nem comento. Não existia mais Iraque, o país estava totalmente detonado e impedido de comprar novos equipamentos militares. Os americanos nem precisaram lutar de fato, declarações deles mesmos. O problema é o que ocorre hoje, já em solo iraquiano.

Quanto a suas citações "em inglês": arrume outra, pois americanos "do governo", além de não fazer auto-crítica, afirmam sempre que seus equipamentos são fantásticos. Não serve como parâmetro algum. Mas existem americanos muito sérios, responsáveis e críticos, que afirmam exatamente o que ando dizendo por aqui. São estas as referências que deveríamos discutir, ou seja, de pessoas sem "segundas intenções", principalmente de americanos que pensam assim.

Também não sei se os futuros caças stealth de Israel serão capazes de mostrar a diferença para os caças convencionais. Tudo vai depender de quais caças inimigos Israel terá que enfrentar. Aviões antigos não contam, quero ver a "efetividade" em combates aéreos entre os F-35 e, por exempolo, Rafale, Typhoon e SU-35-1. Claro, todos eles totalmente operacionais. E claro, que ambos os lados possuam doutrinas de fato. Sabemos que os israelenses são fantásticos, se os outros não tiverem doutrinas e treinamento, perderiam todos os combates, mesmo tem o F-35 completamente armados e operacionais.

Rússia, Japão, Austrália, Israel, China e Índia querem fazer qual uso dos stealth? Ataque ou interceptação/combate aéreo?

Vou além, porque a Inglaterra não tem eu seu projeto sozinho de um stealth? Não teria condições? Claro que não... Seria admitir que os russos são superiores, pois eles irão adiante com este projeto... Logo não é o caso. Por que França, Alemanha, Itália, Espanha, etc. ainda não investiram nesta linha? E os projetos Typhoon, Rafale e talvez o Gripen são mais ou menos da mesma época. Estamos falando de países que têm dinheiro e tecnologia, então...


Com todo respeito, não se ofenda por isso, mas acho que o amigo está sendo fortemente influência pela "propaganda" americana. Eu, por exemplo, todas as vezes que assisto aos canais Discovery Channel e History Channel fico muito balançado de minhas convicções. Mas basta assistir o programa "Os Aviões Mais Mortais do Mundo" e não nenhum avião europeu, russo ou de outra procedência pra ficha cair rapidinho. rsrsrs


Grande abraço,

Orestes

[Penguin]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale e em geral os caças de 4a geração não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.









Abraço,

Jacques

Olá Jacques,

não sei se os preços cairiam. Os americanos desenvolvem há anos os caças com tais desenhos, basta lembrar do F-117 e B-2, mas a coisa começou lá trás com o SR-71 Blackbird. E se olhar friamente, os preços não para de aumentar. Claro, novas tecnologias e materiais estão sendo integrados, aumentando os custos.

Também não tenho dúvidas que os novos desenhos vão fazer uso de recursos para minimizar a assinatura do caça. Mas não tenho certeza que será da mesma forma que os americanos o fazem.

Tudo está relacionado a furtividade, algo que já existe deste a origem do avião como caça. O que se busca é o aperfeiçoamento das técnicas e métodos furtivos, tornando-os adequados ao momento atual.

Deve-se observar que o desenho proposto para os caças stealth americanos é apenas mais uma forma de diminuir o RCS e aumentar a furtividade do caça. O problema é o quanto se gasta para se conseguir isso e quanto se "lucra" efetivamente.

Se perguntar a qualquer país do mundo se gostaria de ter um caça assim, a resposta obviamente será sim. Mas observe que a característica stealth dos caças americanos só foi utilizada em missões de ataque, nada de combate aéreos. E mais, sempre usados com país fracos militarmente, sem exceção alguma. Por exemplo, tudo o que foi feito no Iraque e Afeganistão poderia ter sido feito pelos os outros meios não stealth americanos e o resultado seria o mesmo.

E para finalizar todos os combates aéreos simulados em que o F-22 venceu foram contra aviões convencionais que usavam doutrinas para combater no ar aviões convencionais. Ou seja, os F-16 e F-15 não tinham uma doutrina para enfrentar o F-22. Aí não tem como mesmo. E quando os americanos vão criar uma doutrina dos F-15 e F-16 para enfrentar os stealth? Nunca! Caso contrário os F-35 e F-22 não venderão.


Grande abraço,

Orestes

Mas não seria a mesma coisa começar do zero. O desenvolvimento incremental da tecnologia possui um papel muito importante. A China terá que fazer um esforço hercúleo para ter algo minimamente parecido. O PAK, estamos acompanhando as dificuldades e atrasos para ter um protótipo no ar (e mais X anos para o 1o de série estar pronto).

Com respeito ao Iraque I, Bagdá possuia um denso sistema terra-ar. Quem operou sem grandes riscos deste T=0 foram F-117 e Tomahawk.

- During Operation Desert Storm in 1991, F-117A's flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq. (USAF)

- The F-117 has seen remarkable success in combat, particularly during Operation Desert Storm when 42 aircraft flew only 2% of the combat sorties against Iraq yet accounted for 40% of the strategic targets attacked.

Como aeronanave de ataque que era, o F-117 teve exitos incontestaveis que validaram o conceito.

Nos próximos conflitos saberemos que diferença caças stealth farão na arena ar-ar. Porém é sintomatico que Russia, Japão, Australia, Israel, China e India queiram algo similar ao F-22/F-35. E nem sempre querer está ao alcance (recursos, tempo, etc).

[]´s

Jacques

Mais ou menos, Jacques.


Em relação ao "Iraque I", Bagdá possuía um denso sistema terra-ar sim, mas onde os radares foram cegados por interferidores, e ao mesmo tempo atacados por Tomahawk. Depois destes ataques é que entraram em ação os F-117, que enfrentaram uma anti-aérea completamente cega. Basta ver os depoimentos dos pilotos da época, diziam claramente que os caras disparavam pra qualquer lado. Mas que fique claro que não vejo problema algum na tecnologia stealth para missões de ataque (e só!).

Mas continuou ativa, derrubando lgumas dezenas de caças da coalizão.

Na guerra se utiliza tudo que se tem a mão e se maximiza capacidades.

Já sobre o "Iraque II", nem comento. Não existia mais Iraque, o país estava totalmente detonado e impedido de comprar novos equipamentos militares. Os americanos nem precisaram lutar de fato, declarações deles mesmos. O problema é o que ocorre hoje, já em solo iraquiano.

Quanto a suas citações "em inglês": arrume outra, pois americanos "do governo", além de não fazer auto-crítica, afirmam sempre que seus equipamentos são fantásticos. Não serve como parâmetro algum. Mas existem americanos muito sérios, responsáveis e críticos, que afirmam exatamente o que ando dizendo por aqui. São estas as referências que deveríamos discutir, ou seja, de pessoas sem "segundas intenções", principalmente de americanos que pensam assim.

A citação em inglês, apresenta apenas algumas estatísticas que são de conhecimento público. Esta foi copiada da página da USAF, porém já a vi em livros e em revistas. Não afirma que a aeronave é fantástica em lugar nenhum.
O que estas pessoas dizem? Elas possuem outros números?

Também não sei se os futuros caças stealth de Israel serão capazes de mostrar a diferença para os caças convencionais. Tudo vai depender de quais caças inimigos Israel terá que enfrentar. Aviões antigos não contam, quero ver a "efetividade" em combates aéreos entre os F-35 e, por exempolo, Rafale, Typhoon e SU-35-1. Claro, todos eles totalmente operacionais. E claro, que ambos os lados possuam doutrinas de fato. Sabemos que os israelenses são fantásticos, se os outros não tiverem doutrinas e treinamento, perderiam todos os combates, mesmo tem o F-35 completamente armados e operacionais.

Isso só o tempo dirá.

Rússia, Japão, Austrália, Israel, China e Índia querem fazer qual uso dos stealth? Ataque ou interceptação/combate aéreo?

Pelo que podemos inferir do que sai na imprensa, os russos objetivam algo similar ao F-22 em capacidade. Para mim isto quer dizer arena ar-ar. A India segue. O novo governo da Australia acaba de reafirmar a intenção de adquirir F-22. O do Japão idem. A China tem mostrado maquetes que lembram o F-22. A ver...

Vou além, porque a Inglaterra não tem eu seu projeto sozinho de um stealth? Não teria condições? Claro que não... Seria admitir que os russos são superiores, pois eles irão adiante com este projeto... Logo não é o caso. Por que França, Alemanha, Itália, Espanha, etc. ainda não investiram nesta linha? E os projetos Typhoon, Rafale e talvez o Gripen são mais ou menos da mesma época. Estamos falando de países que têm dinheiro e tecnologia, então...

O problema dos europeus é que eles iniciaram seus programas Eurocanards num momento de transição. Gastaram muito para desenvolver aeronaves de 4a geração novas. Os americanos e russos modernizaram seus caças de 3a geração e criaram versões de 4a. Adicionalmente, os americanos partiram para desenvolver caças novos de 5a geração (assim como fazem os russos, mesmo tardiamente).

Outra questão relevante, o orçamento de defesa americano é (e foi) superior a soma dos orçamentos europeus. Além disso nos EUA há (houve) uma muito superior consolidação e concentração de esforços de desenvolvimento nas area militar. Na Europa nada disso ocorreu.

Outro fator é o temporal. As pesquisas nos EUA nesta area foram muito mais intensas nas decadas passadas que na Europa.

Alguns paises europeus remediaram o problemas participando do programa JSF.

Ou seja, os europeus perderam o bonde dos caças stealth com pilotos. Contudo concentram os investimentos no desenvolvimento de aeronaves de combate sem piloto (com tecnologias stealth), que deverá ser uma tendencia. Seguida tb por Russia, EUA, Israel, etc.

Com todo respeito, não se ofenda por isso, mas acho que o amigo está sendo fortemente influência pela "propaganda" americana. Eu, por exemplo, todas as vezes que assisto aos canais Discovery Channel e History Channel fico muito balançado de minhas convicções. Mas basta assistir o programa "Os Aviões Mais Mortais do Mundo" e não nenhum avião europeu, russo ou de outra procedência pra ficha cair rapidinho. rsrsrs

Nunca citei nenhum destes programas, que alias não tenho paciência de assistir.

Quanto a informações sobre tecnologia stealth, realmente a grande maioria vem de empresas americanas e FAs deste pais (divulgam o que podem). Creio que a razão deve ser pq são as unicos com experiência na produção/operação de aeronaves com esta tecnologia de forma mais intensiva.

[]´s

Jacques


Grande abraço,

Orestes

[Sintra]

Alguem ai falou de um sistema de multi radares. Se algum maluco colocasse um satelite estacionado sobre um pais, e lá embaixo várias antenas receptoras, todas interligadas, recebendo um sinal sincronizado. Não precisa ser um sinal muito potente o do satelite, algo como um sinal de TV. Ao cruzar esse sinal, um caça "invisivel" o rebateria, cancelando a recepção. Sabendo o tempo que leva do satelite ate o chao, poderia calcular a altitude.

Não me xinguem, Ok mas se a ideia era emitir um sinal e receber o rebate dele...

Ps - Ao alinhar a cabeceira de Cumbica, os avioes passam em cima da antena de satelide de casa, e o sinal cai. Dai...

Oi João fernando

Você tem consciência de que pelo menos quatro paises (EUA, Russia, França e UK) estudam projectos tremendamente semalhantes ao que você acabou de descrever?

[orestespf]

Stealth x without Stealth

Without Stealth
- Air-to-Air Detection at Same Time
- Weapons Employed at Same Time
- Long Range Detection/Track by SAMs
- Overlapping SAM Coverage
- Low Survivability
- Mission Success Challenging
- Greater #s Required

With Stealth
- First Detection
- First Weapons Employed
- SAMs Unable To Track and Shoot
- Gain Greater Access in Battlespace
- High Survivability
- Mission Success Greatly Enhanced
- Fewer #s Required

Fonte: Lockheed Martin

Mas também! Lockheed Martin!!!!


A validade da tecnologia stealth é inquestionável, mas pra mim em modo de ataque. Questiono e muito em combates aéreos.

Observe que o meu questionamento é em relação ao desenho furtivo do caça e não aos demais métodos furtivos (que podem ser usados em outros caças igualmente).

Outro ponto importante é a capacidade de levar armamentos e combustível apenas internamente, isto pode ser feito com qualquer caça que seja projetado dessa forma. Diminui e muito o RCS do caça.

Ainda não estou convencido que desenhar um caça (combate aéreo) que reflita emissões radar para direções fora do alcance do "iluminador" tenha uma relação custo/benefício que se justifique.

Abraços, Jacques,

Orestes

Orestes,

Vc não acha que uma vez desenvolvidos certos "know hows" em termos de design e manufatura, o custo de novos desenvolvimentos não cairão?

Uma simples constatação é que muitos desenvolvedores de sistemas de armas, aéreos e navais, estão incorporando princípios de design para minimizar a discrição.

Duvido que algum caça produzido a partir de agora não incorpore este tipo de avanço. Por exemplo, o último design europeu, o Mako, possui linhas características. O PAK-AF lembra em tudo o F-22 e F-35.

Seguem algumas telas interessantes copiadas do AFM forum:



Por exemplo, o Rafale e em geral os caças de 4a geração não possui as antenas e sensores embutidos na fuselagem, dentre outras coisas. Se o Rafale fosse projetado hoje, certamente seria bem diferente.









Abraço,

Jacques

Olá Jacques,

não sei se os preços cairiam. Os americanos desenvolvem há anos os caças com tais desenhos, basta lembrar do F-117 e B-2, mas a coisa começou lá trás com o SR-71 Blackbird. E se olhar friamente, os preços não para de aumentar. Claro, novas tecnologias e materiais estão sendo integrados, aumentando os custos.

Também não tenho dúvidas que os novos desenhos vão fazer uso de recursos para minimizar a assinatura do caça. Mas não tenho certeza que será da mesma forma que os americanos o fazem.

Tudo está relacionado a furtividade, algo que já existe deste a origem do avião como caça. O que se busca é o aperfeiçoamento das técnicas e métodos furtivos, tornando-os adequados ao momento atual.

Deve-se observar que o desenho proposto para os caças stealth americanos é apenas mais uma forma de diminuir o RCS e aumentar a furtividade do caça. O problema é o quanto se gasta para se conseguir isso e quanto se "lucra" efetivamente.

Se perguntar a qualquer país do mundo se gostaria de ter um caça assim, a resposta obviamente será sim. Mas observe que a característica stealth dos caças americanos só foi utilizada em missões de ataque, nada de combate aéreos. E mais, sempre usados com país fracos militarmente, sem exceção alguma. Por exemplo, tudo o que foi feito no Iraque e Afeganistão poderia ter sido feito pelos os outros meios não stealth americanos e o resultado seria o mesmo.

E para finalizar todos os combates aéreos simulados em que o F-22 venceu foram contra aviões convencionais que usavam doutrinas para combater no ar aviões convencionais. Ou seja, os F-16 e F-15 não tinham uma doutrina para enfrentar o F-22. Aí não tem como mesmo. E quando os americanos vão criar uma doutrina dos F-15 e F-16 para enfrentar os stealth? Nunca! Caso contrário os F-35 e F-22 não venderão.


Grande abraço,

Orestes

Mas não seria a mesma coisa começar do zero. O desenvolvimento incremental da tecnologia possui um papel muito importante. A China terá que fazer um esforço hercúleo para ter algo minimamente parecido. O PAK, estamos acompanhando as dificuldades e atrasos para ter um protótipo no ar (e mais X anos para o 1o de série estar pronto).

Com respeito ao Iraque I, Bagdá possuia um denso sistema terra-ar. Quem operou sem grandes riscos deste T=0 foram F-117 e Tomahawk.

- During Operation Desert Storm in 1991, F-117A's flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq. (USAF)

- The F-117 has seen remarkable success in combat, particularly during Operation Desert Storm when 42 aircraft flew only 2% of the combat sorties against Iraq yet accounted for 40% of the strategic targets attacked.

Como aeronanave de ataque que era, o F-117 teve exitos incontestaveis que validaram o conceito.

Nos próximos conflitos saberemos que diferença caças stealth farão na arena ar-ar. Porém é sintomatico que Russia, Japão, Australia, Israel, China e India queiram algo similar ao F-22/F-35. E nem sempre querer está ao alcance (recursos, tempo, etc).

[]´s

Jacques

Mais ou menos, Jacques.


Em relação ao "Iraque I", Bagdá possuía um denso sistema terra-ar sim, mas onde os radares foram cegados por interferidores, e ao mesmo tempo atacados por Tomahawk. Depois destes ataques é que entraram em ação os F-117, que enfrentaram uma anti-aérea completamente cega. Basta ver os depoimentos dos pilotos da época, diziam claramente que os caras disparavam pra qualquer lado. Mas que fique claro que não vejo problema algum na tecnologia stealth para missões de ataque (e só!).

Mas continuou ativa, derrubando lgumas dezenas de caças da coalizão.

Na guerra se utiliza tudo que se tem a mão e se maximiza capacidades.

Já sobre o "Iraque II", nem comento. Não existia mais Iraque, o país estava totalmente detonado e impedido de comprar novos equipamentos militares. Os americanos nem precisaram lutar de fato, declarações deles mesmos. O problema é o que ocorre hoje, já em solo iraquiano.

Quanto a suas citações "em inglês": arrume outra, pois americanos "do governo", além de não fazer auto-crítica, afirmam sempre que seus equipamentos são fantásticos. Não serve como parâmetro algum. Mas existem americanos muito sérios, responsáveis e críticos, que afirmam exatamente o que ando dizendo por aqui. São estas as referências que deveríamos discutir, ou seja, de pessoas sem "segundas intenções", principalmente de americanos que pensam assim.

A citação em inglês, apresenta apenas algumas estatísticas que são de conhecimento público. Esta foi copiada da página da USAF, porém já a vi em livros e em revistas. Não afirma que a aeronave é fantástica em lugar nenhum.
O que estas pessoas dizem? Elas possuem outros números?

Sim, existem questionamentos nestes números também, da mesma forma que até hoje o mundo questiona os "números" de Israel, que afirma nunca ter perdido um caça em combate.

Mas não me referi aos números e sim em relação a eficiência da tecnologia stealth. Todos concordam com ela, mas não da forma que se apregoa por aí.

Também não sei se os futuros caças stealth de Israel serão capazes de mostrar a diferença para os caças convencionais. Tudo vai depender de quais caças inimigos Israel terá que enfrentar. Aviões antigos não contam, quero ver a "efetividade" em combates aéreos entre os F-35 e, por exempolo, Rafale, Typhoon e SU-35-1. Claro, todos eles totalmente operacionais. E claro, que ambos os lados possuam doutrinas de fato. Sabemos que os israelenses são fantásticos, se os outros não tiverem doutrinas e treinamento, perderiam todos os combates, mesmo tem o F-35 completamente armados e operacionais.

Isso só o tempo dirá.

Não é um bom argumento, amigo Jacques. Em guerra não se espera acontecer para medir as coisas. O correto é se antecipar e produzir equipamentos que possam ser combativos e eficientes. O que eu disse, nas entrelinhas, é que França, Inglaterra, Suécia, Itália, Espanha e Alemanha, ou não possuem tecnologia de ponta, ou compreendem que os seus mais modernos equipamentos ainda são eficientes. Não consigo acreditar que eles sejam ingênuos a este ponto, então...

Rússia, Japão, Austrália, Israel, China e Índia querem fazer qual uso dos stealth? Ataque ou interceptação/combate aéreo?

Pelo que podemos inferir do que sai na imprensa, os russos objetivam algo similar ao F-22 em capacidade. Para mim isto quer dizer arena ar-ar. A India segue. O novo governo da Australia acaba de reafirmar a intenção de adquirir F-22. O do Japão idem. A China tem mostrado maquetes que lembram o F-22. A ver...

Tirando a Rússia desta turma toda aí em cima, só posso dizer uma coisa: eles querem! Daí a ter... Só os EUA possuem a tecnologia stealth de forma operacional. A Rússia detém o conhecimento, mas ainda não investiu ou construiu algo, só promessas até agora. O resto, pra mim, estão blefando, pelo menos é o que também diz os americanos (pressão para que eles vendam para os "interessados").

Vou além, porque a Inglaterra não tem eu seu projeto sozinho de um stealth? Não teria condições? Claro que não... Seria admitir que os russos são superiores, pois eles irão adiante com este projeto... Logo não é o caso. Por que França, Alemanha, Itália, Espanha, etc. ainda não investiram nesta linha? E os projetos Typhoon, Rafale e talvez o Gripen são mais ou menos da mesma época. Estamos falando de países que têm dinheiro e tecnologia, então...

O problema dos europeus é que eles iniciaram seus programas Eurocanards num momento de transição. Gastaram muito para desenvolver aeronaves de 4a geração novas. Os americanos e russos modernizaram seus caças de 3a geração e criaram versões de 4a. Adicionalmente, os americanos partiram para desenvolver caças novos de 5a geração (assim como fazem os russos, mesmo tardiamente).

Outra questão relevante, o orçamento de defesa americano é (e foi) superior a soma dos orçamentos europeus. Além disso nos EUA há (houve) uma muito superior consolidação e concentração de esforços de desenvolvimento nas area militar. Na Europa nada disso ocorreu.

Outro fator é o temporal. As pesquisas nos EUA nesta area foram muito mais intensas nas decadas passadas que na Europa.

Alguns paises europeus remediaram o problemas participando do programa JSF.

Ou seja, os europeus perderam o bonde dos caças stealth com pilotos. Contudo concentram os investimentos no desenvolvimento de aeronaves de combate sem piloto (com tecnologias stealth), que deverá ser uma tendencia. Seguida tb por Russia, EUA, Israel, etc.

Bem, se você estiver correto podemos dizer que nunca existirá o PAK-FA, já que a Rússia tem mais problemas orçamentários que os países citados. Poderia dissertar sobre o assunto, mas descambaria para outro lado e deixaria o tópico "poluído". Mas podemos voltar no assunto...

Quanto ao JSF, só digo uma coisa: tirando os EUA a participação dos demais países é pífia. A Inglaterra chutou o pau da barra tempos atrás quando descobriu que todas as informações sobre a característica stealth não seria repassada para os demais participantes. Cabe lembrar que os EUA anunciaram que a versão do F-35 para estes países será "menos" stealth. Até hoje isso continua valendo, não morreu.

Com todo respeito, não se ofenda por isso, mas acho que o amigo está sendo fortemente influência pela "propaganda" americana. Eu, por exemplo, todas as vezes que assisto aos canais Discovery Channel e History Channel fico muito balançado de minhas convicções. Mas basta assistir o programa "Os Aviões Mais Mortais do Mundo" e não nenhum avião europeu, russo ou de outra procedência pra ficha cair rapidinho. rsrsrs

Nunca citei nenhum destes programas, que alias não tenho paciência de assistir.

Quanto a informações sobre tecnologia stealth, realmente a grande maioria vem de empresas americanas e FAs deste pais (divulgam o que podem). Creio que a razão deve ser pq são as unicos com experiência na produção/operação de aeronaves com esta tecnologia de forma mais intensiva.

Não Jacques, você não citou os tais programas, fui eu mesmo, e disse sério (rsrs). Não se incomode por isso, não tem nada com o debate, viagem minha. rssrs

Concordo com seu parágrafo final e o fato dos americanos serem praticamente os únicos a repassar informações sobre a tecnologia stealth. Mas este é exatamente o grande problema, pois eles dizem o que querem. Isto tem nome em estratégia, chama-se também de "dissuação".


[]´s

Jacques



Grande abraço,

Orestes

Olá, amigo Jacques,

respondi em vermelho logo após os seus comentários em azul. Ficou meio feio a aparência, mas... Acho melhor iniciarmos um novo post.

Abração,

Orestes

[alcmartin]

Alguem ai falou de um sistema de multi radares. Se algum maluco colocasse um satelite estacionado sobre um pais, e lá embaixo várias antenas receptoras, todas interligadas, recebendo um sinal sincronizado. Não precisa ser um sinal muito potente o do satelite, algo como um sinal de TV. Ao cruzar esse sinal, um caça "invisivel" o rebateria, cancelando a recepção. Sabendo o tempo que leva do satelite ate o chao, poderia calcular a altitude.

Não me xinguem, Ok mas se a ideia era emitir um sinal e receber o rebate dele...

Ps - Ao alinhar a cabeceira de Cumbica, os avioes passam em cima da antena de satelide de casa, e o sinal cai. Dai...

Oi João fernando

Você tem consciência de que pelo menos quatro paises (EUA, Russia, França e UK) estudam projectos tremendamente semalhantes ao que você acabou de descrever?

João, além do que o Sintra falou, existem também projetos já em execução sobre sistemas passivos de detecção. Não c/satelites, mas atraves da recepção das frequencias VHF/UHF de TV. Em outras palavras, detectariam aeronaves através do eco rebatido por sinais de emissoras comerciais de tv, que tem no mundo todo.
Parece que quem estava adiantado nisso eram os chineses e uma das ultimas prisoes de americanos "turistas" na China foi devido a isso...

sds!

[alcmartin]

Mestre Orestes, só um off topic, em cima do que falou sobre o "jeitão pesado" de jogar dos americanos. Recentemente encontrei um amigo meu, que morou por lá e do ramo da aviação. Ele me descreveu como a FAA e as autoridades aeroportuarias dificultavam o maximo possivel a operação do Concorde. De atrasar as autorizações a "enrolar" o maximo o tramite de passageiros, bagagens e etc. Aí acabava a vantagem do bicho, o menor tempo de voo.

Guerra é guerra...

abs!