Modernização do FAL (Argentina)

[ALFREDO ANDRÉ]

Salve Zero4

Por favor, gostaria que me informasse fontes confiáveis de que os americanos não gostam do .223. Sinceramente gostaria de ver. Foi um dos calibres que se mostrou mais prático até hoje. Não digo o melhor, mas o mais prático.

Acerca da sua primeira assertiva, lhe garanto que está enganado. Primeiro, dos calibres citados por você, todos tem um ótimo stopping power. Pela tabela balística fornecida pela CBC, datada de 2003, página 23, temos a seguinte informação:

9mmP (jaquetada), 115 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 421 MPS, com energia de 50 KGM.
45 ACP (jaquetada) 200 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 304 MPS, com energia de 46 KGM. Com um projétil de 230 grains, 48 KGM.
40 S&W (jaquetada) 180 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 330 MPS, com energia de 54 KGM.

Informações essas com projéteis jaquetados. Outros tipos podem influenciar, como os HP, e para o 45ACP, ele tem uma ligeira vantagem sobre o pmmP por 2 KGM, mas usei o mesmo para efeitos de comparação. E munições essas produzidas pela CBC.

Pois bem, não entendo como um tiro de 9mmP não “derruba um” e um de .40 ou .45 derruba.

Temos aqui o Balena, médico, e que sabe muito mais do que qualquer um aqui. Há uma série de fatores que influenciam na letadidade no tiro. Como exemplo, pólvora usada, tamanho do cano, tipo de projétil, trajetória. Quando acerta o indivíduo, há que se ver quais obstáculos tinha ele, como roupas, coletes, objetos, trajetória do projétil dentro do corpo humano, se foi tiro encostado, à distância ou à queima roupa, se esse projétil acertou ou não algum órgão, se teve ou não um desvio da trajetória por acertar, por exemplo, um osso. Enfim, há uma série de fatores que influenciam nisso. Não pegue um caso e aplique aos outros. Cada caso é um caso. Tenho um colega que foi baleado 2 vezes no abdômen por uma .357 Magnum e sobreviveu, com exemplo.

Agora, acerca da sua 2º assertiva.

Primeiro. O .223 não é uma munição anêmica. Logicamente o .308 tem um maior poder sobre ele, mas aquele em nada deve ao .308.
O efeito será o mesmo. A morte do oponente. Como curiosidade para elucidar a questão. Tomo como base o artigo anual Guns&Ammo, Stopping Power, 2002, página 171. Dados sobre o .223, .308 e o 7,62X39mm russo.

.223. Projétil de 55 grains, velocidade de 3000 pés/segundo: gera 1.470 libras/pés energia.
.308. Projétil de 150 grains, velocidade de 2.470 pés/segundo: gera 2.225 libras/pés energia.
O 7,62X39. Projétil de 125 grains, velocidade de 2.200 pés/segundo: gera 1.472 libras/pés energia.

Agora vejamos alguns pontos pertinentes às suas indagações. O .223 é o que apresenta o menor recuo. Isso significa controlabilidade da arma, e isso, gera maior nº de acertos. É fato. Tente dar uma seqüência de disparos entre o .223 e o .308 mantendo o alvo visado. Verá que terá maiores acertos em virtude do menor recuo do .223 e pela sua controlabilidade. A visada do alvo é uma constante. Isso num tiroteio, seja na guerra ou na ação policial, tem um extremo valor. Continuando, o .223 é mais leve que o .308, assim, se pegar 20 Kgs de munição, por lógica, terá um maior nº de tiros de .223. E maior nº de tiros significa mais chances de acertar o alvo, coisa que é mais propícia ainda se a munição ter um baixo recuo.

A vantagem de carregar mais munição é de tornar o soldado mais autônomo em combate, ter um maior poder de fogo, ter um maior índice de acertos no alvo. Eis a vantagem que o .308 não apresenta. Em outras palavras, há um melhor preparamento para o combate.

Não me refiro à você Zero4. Mas muito se diz: “O .308 mata e o .223 fere”. Ou se não: “ O .223 é melhor porque fere, e assim, tira-se 3 soldados de combate, 2 para carregar o ferido e o ferido”. Isso são ditados mentirosos, nada disso é verdade. Nada. Ambos os calibres machucam, matam, mutilam. Todos cumprem bem o seu papel.

O problema dos chineses é que eles vivem mostrando ao mundo os seus novos projetos. O interessante é que a arma mais vendida ao comércio civil, da Norinco, é a versão chinesa do M-16A1. Por que será? Detalhe, os chineses pagaram à então Colt o direito de produção para o mercado civil americano. A verdade é que a grande massa de soldados chineses usam o velho Type 56, cópia do Ak-47. Considerado, a arma chinesa, o pior fuzil do mundo. Basta verificar em qualquer revista internacional e nacional sobre ela. E os chineses ainda não a substituíram por questões $$$. Eles podem desenvolver um projeto, isso qualquer país faz, mas trocar todos os fuzis dos soldados chineses levaria um brutal soma de dinheiro que eles não tem. Vemos em muitos filmes de propaganda chineses os soldados com novas armas, mas a realidade é que elas não passam de mera propaganda, porque quando “o tempo fecha”, o que vemos são os velhos modelos 56. Exemplo claro foram os treinos feitos para intimidar Taiwan, aonde todos apareceram com o 56. Tenho mais do que certeza que o nosso velho FAL dá de mil em cima da arma chinesa.

E se a questão é tecnologia e projetos, tivemos uma arma excelente na melhor acepção da palavra. O Fuzil LAPA. O projeto só não foi para frente por questões $$$.

Mantenho a minha opinião acerca da G36. Essa arma em nada copiou qualquer outra. Por favor, qual a fonte oficial que diz isso?

E por fim Zero4, é bom saber que você vive no meio policial. Eu fui do GARRA aqui de São Paulo por 3 anos e 7 meses e trabalhei na Polícia Federal por 1 ano e 2 meses. Também sei muito bem o que estou dizendo. Acerca das pistolas da Taurus, depois de sua afirmação, peço para que compare os dois projetos, o brasileiro e o italiano. Aí então passemos à discussão sobre elas.

Estou só dialogando com você.

Um Abraço
Alfredo André
http://www.asasnet.cjb.net

[Guilherme]

Alfredo, por acaso terias alguma foto ou esquema desse fuzil LAPA?

[ZeRo4]

Então o problema é o calibre né? Ta bom, não vo perder tempo falando sobre fuzis de assalto e sua missão ja que você acha que eles devem ser usados que nem os fuzis de "batalha" e nem vou discutir taticas militares com alguem que insiste que a infantaria detona os tanques, ja disse anteriormente que o stoping-power do 7,62x39mm e 5,56x45mm é semelhante (pra não dizer igual) e a única vantagem do 7,62 é ter um pouco mais de alcance, sendo que os combates urbanos predominarão no futuro e o alcance da bala não sera tão importante não vejo porque utilizar o 7,62x39mm e mesmo em relação ao 7,62x51mm ainda fico com o 5,56 que é letal o suficiente (96% dos atingidos saem de combate na hora), se for para botar um novo calibre que seja um mais fino, mais leve e muito mais rapido, ai sim sera uma evolução.

O problema é majoritariamente o calibre sim, e sempre deixei isso bem colocado, porém ainda tenho minhas reservas com o MD-97L vamos ver pra frente se realmente funciona bem. Esse lance de fuzil de "assalto" e fuzil de "batalha" é balela! como eu falei a maioria da tropa deve estar equipadas com munição que tenha sua efetividade comprovada, O 5,56 não TEM! então o 5,56 deve ser usado só em unidades especiais. O stopping-power do 5,56 pode ser bem semelhante ao do 7,62x39mm a 100 metros, mas duvido que a 200 ou 300 metros os valores se mantenham.

[ZeRo4]

É difícil fugir da quantidade de militares combatentes de linha de frente que fazem objeções ao conceito do pequeno calibre e alta velocidade. Muitos americanos não gostaram do 5,56 x 45 mm, no Vietnam, no Kuwait e no Iraque. E muitos russos não gostaram do 5,45 x 39 mm no Afeganistão ou na Chechênia...

À propósito, eu acredito que tal munição não é a mais adequada para guerra de rua...

Portanto, eu concordaria em parte com a opinião do mano ZeRo 4: o Brasil deveria se abster de fazer a transição para o 5,56 mm. Porém, eu discordaria dele no que tange à adoção do calibre 7,62 russo. Isso causaria problema para atuação de forças brasileiras em ações com nossos eventuais aliados ocidentais, pois estes, evidentemente, jamais iriam usar tal munição.

Portanto, é preciso levar em conta as eventuais deficiências do Brasil na produção de grandes quantidades de munição e, mais importante, no seu transporte para algum eventual teatro de operações. Realmente, em caso de emergência, o que seria mais fácil: o Brasil enviar munição própria para o Haiti, ou conseguir munição com nossos aliados americanos e franceses? Portanto, acho problemático, no atual estágio do desenvolvimento, que o Brasil possa usar munições exóticas como as de origem russa, ou chinesa (ou mesmo uma "made in Brazil") em detrimento das utilizadas por nações ocidentais.

Eu concordaria que o calibre russo tem demonstrado uma eficiência notável, só compartilhada pelo calibre 7,62 x 51 mm. Mas, sua a adoção nos deixaria na mesma situação em que estão russos e os países da OTAN. Uma munição para os metralhadores e outra para os fuzileiros. Por quê não estudar um novo tipo de munição que possa ser padronizada tanto para o fuzil como para a metralhadora de apoio geral? Os chineses adotaram um só tipo de cartucho (5,8 x 42 mm) como munição universal. Os russos também estão desenvolvendo um cartucho universal 6 x 49 mm.

Assim, de ler descrições, me agrada muito essa idéia desse novo cartucho americano 6,8 x 43 mm. E o mais interessante é que ele pode ser adaptado para disparo em armas que usem o 5,56 mm. Sem muitas complicações, dizem. Realmente, seria um grande alívio logístico a existência de um só cartucho dentro de uma companhia de fuzileiros, tanto para a seção de metralhadoras, quanto para os fuzileiros.

E quanto ao Brasil? Qual o percentual das tropas de combate do Exército que ainda usam o FAL 7,62?

Salvo uma incompreensão de minha parte, parece que nosso caro Miliko disse que o Exército não tinha ainda resolvido adotar, oficialmente, o calibre 5,56 mm. Só para um punhado de unidades selecionadas, mais à título de experiência.

Diante dessas tendências, na minha opinião o Brasil faria bem em congelar seu armamento de infantaria e aguardar que tais tendências se cristalizem. Em minha opinião os mais prováveis cenários em que possa ser necessário o uso de tropas de combate pelo nosso país, podem ser resolvidos, tranqüilamentem, com o uso do velho FAL 7,62. Sem contar que o Exército ainda poderia usar as poucas unidades já equipadas com os novos modelos de fuzil 5,56.

Se o Brasil começasse, hoje, a dotar todos seus batalhões, regimentos e grupos com armas de calibre 5,56 mm, iriam se passar muitos anos até que o último soldado de comunicações fosse equipado com sua nova arma. E como disse ZeRo 4, nesse longínquo dia, esse "novo fuzil" poderá ser uma equipamento obsoleto nos EUA e na Europa...

Se o Brasil fosse uma grande potência, com um importante parque de fabricação de armamentos, eu gostaria da idéia de se partir para uma munição própria, como os russos ou os chineses. Sabe, eu sempre tive vontade perguntar para um armeiro qual teria sido o efeito se o Brasil tivesse copiado os alemães e os soviéticos, e "cortado" alguns milímetros da nossa antiga munição de mosquetão "Mauser", a 7 x 57 mm (que tal, um 7 x 47 mm)?

Bem, saindo das fantasias e voltando à realidade...

Enquanto isso, o Brasil faria bem em se preocupar em reformar leis e regulamentos militares, para que no momento em que se chegar à uma conclusão sobre o tipo de armamento mais adequado, que ele seja adotado de forma padronizada pelas três corporações.

É preciso que tenhamos um presidente da República e um ministro da defesa que apresentem as seguintes características principais: não ter medo de careta e ter conhecimento de questões militares. Por quê, só assim irão poder IMPÔR sua autoridade sobre os militares, na questão do equipamento. Eu sou um crente fanático de que TODAS as forças armadas brasileiras só podem ter UMA arma básica de dotação. Sejam os sentinelas que protegem as bases da FAB; sejam os fuzileiros navais; sejam os marinheiros cumprindo turno de guarda à bordo do porta-aviões "São Paulo" ou sejam os "pés-de-poeira" da infantaria do Exército.

Nem que o Duque de Caxias ressuscitasse, ele não conseguiria me convencer de que é sensata a atual situação de um fuzil para cada corporação. E, se não é sensata, mude-se. E se mande para a reserva, sem dó nem piedade, qualquer general, almirante ou brigadeiro que tentar criar polêmica.

E o calibre, em minha opinião só poder ser um. Seja nos fuzis carregados pelos soldados de engenharia, seja nos fuzis carregados pelo soldados "comandos". Portanto, não concordo com a idéia de ter pára-quedistas, infantaria leve ou fuzileiros navais com um tipo de munição; e a infantaria de "pés-de-poeira" com outra. Outros calibres só seriam aceitáveis em unidades altamente especializadas tipo anti-terrorismo.

ZeRo 4 escreveu: As AT-4 realmente foram apreendidas já utilizadas, mas quem te garante que não foram utilizadas em confronto com rivais? os próprios bandidos reduzem o poder de fogo deles ao enfrentar a polícia... pq se usassem o que tem nesse quesito de granada, lança-rojões e etc. prejudicariam eles próprios, ou tu acha que do ponto de vista do bandido é uma boa "propaganda" passar no Jornal Nacional que uma viatura da PM foi explodida na favela dele? claro q não... atrapalharia todo o processo do tráfico e o principal que é vender (...)

Pois é isso mesmo. Os traficantes só entram em confronto aberto com a polícia quando não tem outro jeito. O poder de fogo das quadrilhas é reservado, prioritariamente, contra os rivais. Ao menos, é o que se apreende da leitura de alguns especialistas no assunto.

À propósito, me parece um equívoco acreditar que as quadrilhas sejam incapazes de usar armamento que caia em suas mãos.Quando mais não seja pelo fato de que há ex-militares profissionais do Exército ou dos Fuzileiros prestando serviço aos marginais.

Aleluia, finalmente alguém que me entendeu. Algumas considerações...

Clermont, a minha idéia com o 7,62x39mm é que as armas calçadas nesse calibre geralmente tem o peso muito semelhante as armas calçadas no calibre 5,56 e as vezes são bem mais leves, como no caso do "pesado" SA80. Realmente não pensei nos problemas de logística, seria realmente complicado pro Brasil adotar o 7,62x39mm já que tem dependência de tudo.

Sobre o 6.8mm Americano, na minha opinião o Brasil deveria adotar primariamente o MD-97L em 7,62 (OTAN no caso...) para as tropas regulares e o 5,56 para tropas de assalto rápido. SE o 6.8mm vingar, desenvolver diretamente um MD-97L que calce o 6.8mm, já que não vejo com bons olhos adaptações de armas para dispararem outros calibres, principalmente em armas semi e automáticas.

Brilhante o seu exemplo da demora que o 5,56 levaria para ser implantado em todo o exército brasileiro. No final das contas, qnd todos estivessem equipados já estariamos novamente ultrapassados, fazendo com que 20 a 30 (pasmem!) de pesquisas e desenvolvimento fossem jogados praticamente no lixo, pq mesmo que outros países migrarem para outros calibres, por força de $$$ continuariamos. No mínimo ficariamos com o 5,56 por 30 ou 40 anos.

Sobre os traficantes do RJ, a sua análise é ideal. Acredito que tem muita bagagem pra falar sobre o assunto já que vivo de perto isso (para minha infelicidade) eu moro perto da Vila Militar (Deodoro) e perto da Base Aérea dos Afonsos. Já vi traficante assaltando banco em PLENA vila militar, com milicos fazendo a segurança armados de FAL. Já vi diversas tentativas de invasão ao quartel da Brigada Para-quedista que fica no mesmo local. Sobre a incapacidade das quadrilhas de operaram alguns armamentos, é claro que uma grande maioria ainda é ignorante quando falamos de minas, granadas, lança-rojões e etc, mas com certeza já tem bandidos sabendo operá-las.

[ZeRo4]

Salve Zero4

Por favor, gostaria que me informasse fontes confiáveis de que os americanos não gostam do .223. Sinceramente gostaria de ver. Foi um dos calibres que se mostrou mais prático até hoje. Não digo o melhor, mas o mais prático.

Acerca da sua primeira assertiva, lhe garanto que está enganado. Primeiro, dos calibres citados por você, todos tem um ótimo stopping power. Pela tabela balística fornecida pela CBC, datada de 2003, página 23, temos a seguinte informação:

9mmP (jaquetada), 115 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 421 MPS, com energia de 50 KGM.
45 ACP (jaquetada) 200 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 304 MPS, com energia de 46 KGM. Com um projétil de 230 grains, 48 KGM.
40 S&W (jaquetada) 180 grains. Velocidade inicial na boca do cano: 330 MPS, com energia de 54 KGM.

Informações essas com projéteis jaquetados. Outros tipos podem influenciar, como os HP, e para o 45ACP, ele tem uma ligeira vantagem sobre o pmmP por 2 KGM, mas usei o mesmo para efeitos de comparação. E munições essas produzidas pela CBC.

Pois bem, não entendo como um tiro de 9mmP não “derruba um” e um de .40 ou .45 derruba.

Temos aqui o Balena, médico, e que sabe muito mais do que qualquer um aqui. Há uma série de fatores que influenciam na letadidade no tiro. Como exemplo, pólvora usada, tamanho do cano, tipo de projétil, trajetória. Quando acerta o indivíduo, há que se ver quais obstáculos tinha ele, como roupas, coletes, objetos, trajetória do projétil dentro do corpo humano, se foi tiro encostado, à distância ou à queima roupa, se esse projétil acertou ou não algum órgão, se teve ou não um desvio da trajetória por acertar, por exemplo, um osso. Enfim, há uma série de fatores que influenciam nisso. Não pegue um caso e aplique aos outros. Cada caso é um caso. Tenho um colega que foi baleado 2 vezes no abdômen por uma .357 Magnum e sobreviveu, com exemplo.

Agora, acerca da sua 2º assertiva.

Primeiro. O .223 não é uma munição anêmica. Logicamente o .308 tem um maior poder sobre ele, mas aquele em nada deve ao .308.
O efeito será o mesmo. A morte do oponente. Como curiosidade para elucidar a questão. Tomo como base o artigo anual Guns&Ammo, Stopping Power, 2002, página 171. Dados sobre o .223, .308 e o 7,62X39mm russo.

.223. Projétil de 55 grains, velocidade de 3000 pés/segundo: gera 1.470 libras/pés energia.
.308. Projétil de 150 grains, velocidade de 2.470 pés/segundo: gera 2.225 libras/pés energia.
O 7,62X39. Projétil de 125 grains, velocidade de 2.200 pés/segundo: gera 1.472 libras/pés energia.

Agora vejamos alguns pontos pertinentes às suas indagações. O .223 é o que apresenta o menor recuo. Isso significa controlabilidade da arma, e isso, gera maior nº de acertos. É fato. Tente dar uma seqüência de disparos entre o .223 e o .308 mantendo o alvo visado. Verá que terá maiores acertos em virtude do menor recuo do .223 e pela sua controlabilidade. A visada do alvo é uma constante. Isso num tiroteio, seja na guerra ou na ação policial, tem um extremo valor. Continuando, o .223 é mais leve que o .308, assim, se pegar 20 Kgs de munição, por lógica, terá um maior nº de tiros de .223. E maior nº de tiros significa mais chances de acertar o alvo, coisa que é mais propícia ainda se a munição ter um baixo recuo.

A vantagem de carregar mais munição é de tornar o soldado mais autônomo em combate, ter um maior poder de fogo, ter um maior índice de acertos no alvo. Eis a vantagem que o .308 não apresenta. Em outras palavras, há um melhor preparamento para o combate.

Não me refiro à você Zero4. Mas muito se diz: “O .308 mata e o .223 fere”. Ou se não: “ O .223 é melhor porque fere, e assim, tira-se 3 soldados de combate, 2 para carregar o ferido e o ferido”. Isso são ditados mentirosos, nada disso é verdade. Nada. Ambos os calibres machucam, matam, mutilam. Todos cumprem bem o seu papel.

O problema dos chineses é que eles vivem mostrando ao mundo os seus novos projetos. O interessante é que a arma mais vendida ao comércio civil, da Norinco, é a versão chinesa do M-16A1. Por que será? Detalhe, os chineses pagaram à então Colt o direito de produção para o mercado civil americano. A verdade é que a grande massa de soldados chineses usam o velho Type 56, cópia do Ak-47. Considerado, a arma chinesa, o pior fuzil do mundo. Basta verificar em qualquer revista internacional e nacional sobre ela. E os chineses ainda não a substituíram por questões $$$. Eles podem desenvolver um projeto, isso qualquer país faz, mas trocar todos os fuzis dos soldados chineses levaria um brutal soma de dinheiro que eles não tem. Vemos em muitos filmes de propaganda chineses os soldados com novas armas, mas a realidade é que elas não passam de mera propaganda, porque quando “o tempo fecha”, o que vemos são os velhos modelos 56. Exemplo claro foram os treinos feitos para intimidar Taiwan, aonde todos apareceram com o 56. Tenho mais do que certeza que o nosso velho FAL dá de mil em cima da arma chinesa.

E se a questão é tecnologia e projetos, tivemos uma arma excelente na melhor acepção da palavra. O Fuzil LAPA. O projeto só não foi para frente por questões $$$.

Mantenho a minha opinião acerca da G36. Essa arma em nada copiou qualquer outra. Por favor, qual a fonte oficial que diz isso?

E por fim Zero4, é bom saber que você vive no meio policial. Eu fui do GARRA aqui de São Paulo por 3 anos e 7 meses e trabalhei na Polícia Federal por 1 ano e 2 meses. Também sei muito bem o que estou dizendo. Acerca das pistolas da Taurus, depois de sua afirmação, peço para que compare os dois projetos, o brasileiro e o italiano. Aí então passemos à discussão sobre elas.

Estou só dialogando com você.

Um Abraço
Alfredo André
http://www.asasnet.cjb.net

Alfredo André,

Diria que é "cara de pau" me pedir fontes confiáveis de que os americanos não apreciam o .223. Realmente é um calibre muito prático, para forças especiais, algumas operações policiais e contra-terroristas. Porém em situação de guerra, em exércitos regulares ta mais do que provado que ela é "ineficaz". Basta estourar uma guerra e pipocam reportagens de soldados americanos reclamando do 5,56.

Sobre os calibres 9mm, .40 e .45. Você sabe muito bem que ele tem bem mais facilidade em sair furando tudo de uma vez do que os calibres .40 e .45 que são altamente reconhecidos pelo seu stopping-power. É evidente que o 9mm tem poder para cessar uma agressão, porém dependem de muitos fatores. Mesmo com o uso de munições HP esse problema não foi sanado, tanto é que o FBI após o Miami Shootout parou de usar as 9mm Winchester Silvertip e pesquisou uma nova munição que culminou no calibre .40.

Sobre o Balena, eu até respeito, mas no caso é médico com especialidade em que? acredito que um urologista (para efeito de comparação...) não teria muito que acrescentar nesse caso. Mas uma vez os testes de laboratório. Não sou contra eles, mais se eles fossem 100% confiáveis, todos os americanos estariam contentes com o 5,56. Hoje em dia não teríamos o tão aclamado .40, já que a Winchester Silvertipo funcionaria bem no Miami Shootout e o FBI estaria usando essa munição até hoje.

Sobre o seu amigo que foi baleado por uma .357 Magnum, até acredito, conheço uma garota (mulher de traficante) que foi baleada por calibre 12 e está viva (cheia de chumbo no corpo...). Porém em termos de notícias, e baseados em tiroteios reais. todo mundo sabe que estatísticamente o .45 e o .40 tem mais poder de parada que o 9mm até pela concepção do mesmo.

Nunca disse que o .223 era anêmico, tanto é que a alguns posts atrás eu disse que os efeitos do Fuzil para confrontos a CURTA distância são praticamente os mesmos, independente do calibre! posso até repetir: "Se for alvejado no Tórax nem precisa socorrer, Se for alvejado na perna, vai ficar perneta". O que eu sempre falei, foi que eu duvido que o .223 tenha a mesma performance a 200 ou 300 que os 7,62 tanto Russo como OTAN! E isso é fato.

Menor recúo da arma o 5,45 e o 5,56 realmente apresentam, o que da uma maior controlabilidade da arma, fato esse que leva ao atirador conseguir dar mais tiros sem peder a visada do alvo, mais volto a indagar... Provavelmente utilizado um calibre mais poderoso, acabariamos com a "farra" do adversário com um tiro, e automaticamente procuraríamos o próximo e não ficariamos que nem uns loucos dando 4 ou 5 tiros no mesmo alvo. Gostaria de salientar que é da boca de soldados americanos que ouvimos coisas do tipo: "Temos que acertar duas ou três vezes o mesmo alvo para cessarmos a agressão" se referindo aos combatentes árabes, já que é um fã de balística, sabe que a adrenalia por exemplo, conta muito no efeito do stopping power.

Volta a indagar, qual a vantagem de se carregar mais munição numa guerra se tivermos que dar mais dois ou três tiros no mesmo alvo?

Sempre disse que os 4 calibres aqui referidos matam, multilam e etc. Mas eu já vi um monte de vagabundo e policial sendo socorrido e até sobrevivendo quando foram alvejados por tiros de 5,56 a longas distâncias. Já com o 7,62 eu realmente nunca vi ninguém sendo socorrido.

A adoração pelo M-16 pode muito bem vir da telesão. O mesmo exemplo aconteceu aqui no RJ quando os traficantes começaram a adquirir fuzis, achavam que o AR-15 era o fuzil mais poderoso do mundo, mesmo tendo ao seu lado fuzis como o FAL, AK e G3. E sobre o fato do Type 56 ser uma porcaria eu até concordo (como toda cópia feita pela Norinco) porém os Seals americanos preferiam usar o Type 56 (tbm AKs e G3) perante ao M-16 Americano, e ai? Sobre o Type 97, Quando as tropas da China tomaram Hong Kong, os Soldados estavam todos equipados com o Type 97, agora se todas as tropas estão equipadas com esse Fuzil, já não sei! mais uma boa parte, principalmente as tropas especiais, devem estar. Entretando isso cai na mesma proposta que o Clermont fez a algumas msgs atrás.

Sobre o HK-G36 serei honesto (como fui em todo tópico ao contrário de outras pessoas) e admitirei que nenhum dos sites que consultei é "oficial", mais te faço um desafio... pesquise sobre o G36 no google e encontrará o mesmo resultado que eu encontrarei, seja em forums ou websites e sou adepto daquela velha frase "Onde a fumaça a fogo..."

Bom saber que você foi do GARRA e da PF. Mas o RJ tem uma posição bem diferente no que tange a tráfico de drogas e armamentos, infelizmente. O RJ é um caso particular, e sem querer te desmerecer ou qualquer outro amigo do fórum, só pode opinar com bastante propriedade quem realmente vive de perto, pq acredite ou não um dia (qnd eu tinha por volta de 16/17 anos, hj tenho 21) eu também duvidei do poder de fogo e organização da vagabundagem, e hoje minha opinião é outra.

Também estou apenas dialogando, mas em todo fórum existe colegas que se acham o dono da verdade (não estou me referindo a você) e tentam o máximo possível fazer com que você pense da mesma forma que eles, mas nem fatos concretos, provas ou comparações postam.

[Clermont]

Balena, oficial do CPOR dos dias de hoje "No meu caso eu posso dizer que tive sorte, pois no Curso de Formação de Oficiais de Infantaria que cursei no CPOR se for contar tudo eu disparei aproximadamente 60-70 cartuchos (festim + munição normal) e assisti ao disparo de uma granada de bocal."

José X. Góis de Andrade, oficial do CPOR dos dias da Segunda Guerra Mundial "A instrução é mais empírica. Lembro-me de que para se tocar numa bússola era uma dificuldade. Para um tiro de morteiro, poucos eram os privilegiados. E assim por diante. Inútil será dizer que só se aprende uma arte ou ciência pela prática. E será preciso sabê-la, dominá-la completamente, de forma a ser exercida com eficiência, mesmo em situações difíceis."

Infelizmente, algumas coisas não mudaram muito no Brasil nesse período de 60 anos de história...

[Balena]

Prezado ZeRo4,


Percebo que você adora criticar o "laboratório" e dizer que por ser cidadão carioca tem uma vasta experiência com a criminalidade, não quero ser irônico, mas você disse isso. Será que para entender de munição e balística precisa morar no Rio??? Será que o ambiente aí fornece tanta inspiração assim??? Eu realmente estou impressionado.

Vou resumir para os Senhores, em linhas gerais, os quatro mecanismos básicos fundamentais envolvidos na gênese de uma lesão por projetil de arma de fogo (ou PAF):

1) Penetração - É o mecanismo pelo qual o projetil adentra e progride topograficamente no tecido humano atingido, lesando em seu caminho e no momento de passagem apenas as estruturas alvejadas diretamente. Logo, é lesado aqui o tecido através do qual o projetil passa, o qual rompe ou destrói. Este mecanismo é comum a todos projetis de armas de fogo.
2) Cavidade Permanente - É o orifício ou cavidade deixado pelo projetil durante a passagem ou penetração. Esta cavidade é formada pela passagem do projetil e é diretamente relacionada ao seu tamanho, peso ou massa e formato. Logo, é o volume de espaço uma vez ocupado por tecido que foi destruído e permanentemente deslocado pelo projetil. Todos os projetis de arma de fogo que chegam a penetrar no organismo provocam uma cavidade permanente.
3) Cavidade Temporária - Este mecanismo é o mais importante, controverso e ignorado de todos os mecanismos de lesão envolvendo um PAF. É a cavidade formada durante a passagem do projetil, virtual, não permanente após esta passagem. Ocorre distante e radialmente ao trajeto do projetil por transmissão ou espraiamento de energia cinética em todas as direções, o que também lesa tecidos (principalmente à distância). Embora ocorra em pequena escala com alguns projetis mais poderosos de baixa velocidade, é tido como mecanismo de lesão só obtido por projetis de alta velocidade (fuzis).
4) Fragmentação - É o mecanismo de lesão pelo qual pedaços do projetil ou fragmentos secundários de osso são impelidos para os lados ou para frente a partir da cavidade permanente, lesando tecidos e vasos fora da cavidade permanente. Este mecanismo não está necessariamente presente em todas as lesões por projetis de armas de fogo.

Evitem criticar o "laboratório" e saiba que o verdadeiro conhecimento está em associar a prática à teoria. O empirismo não leva a nada, pois se pensassemos assim seria razoável conceber um fuzil de forma pura e simplesmente empírica. As armas de fogo são obras da engenharia e, como tal, são projetadas com base em rígidos protocolos envolvendo toda uma metodologia científica (não sei se esta é a palavra mais adequada).

Não concordo com a assertiva de que tiro de fuzil no tórax é sinônimo de êxito letal, a medicina sempre buscará estratégias para conseguir o controle de dano no trauma, mesmo que para isso seja salva apenas uma vida em 1000, pois para aquela vida a cirurgia do trauma fará a diferença.

Obrigado.

[Marechal-do-ar]

Zero, a munição 5,56 não foi desenvolvida em laboratório, foi testada em um, os americanos precisavam de um calibre mais leve que o 7,62x51mm (e de preferencia mais leve que 0 7,62x39mm) e que tivesse energia semelhante ao calibre russo, então testaram os calibres ja existentes e o que mais se aproximou dessas especificações foi a munição de caça .223 remington, então eles adotaram. Ele não é tão letal quanto o 7,62 russo a 200 ou 300 metros (200 ainda vai 300 é um pouco muito pra ele), mas são poucos os militares que consideram os conflitos a mais de 100 metros comuns na época em que vivemos, quanto a controle da arma claro que ele é importante, um tiro de 5,56 a curtas distâncias (que é o que mais deve acontecer) é altamente letal, sendo assim qanto mais tiros você der mais chances de acertar você tem, lembra do meu exemplo? Eram classes diferentes de armas mas da pra entende, com a Walther você tem que mira e atira ja que o tempo entre um tiro e outro é muito grande e o soco não permite que uma sequência de tiros seja precisa, ja com o fuzil o tempo entre um tiro e outro é menos de 1 décimo de segundo, sendo assim você pode dar varios tiros e o soco é muito menor o que significa mais precisãonas rajadas. Para os conflitos a longa distância (300 metros ou mais) de nada adianta ter um fuzil automático, é melhor ter algo como Dragunov, Walther 2000 ou FAL com luneta, para distâncias ainda maiores é melhor ter alguma arma em calibre .300 winchester ou .338 Lapua como a DSR-1.

Se for pra substitui o calibre ha opções melhore que o 7,62 russo como o 22-250 remington e .243 winchester (por coincidência ambos são fabricados pela CBC) que são mais leve e tem mais energia que o calibre russo (isso resulta em mais letalidade e maior alcance).

[ZeRo4]

Prezado ZeRo4,


Percebo que você adora criticar o "laboratório" e dizer que por ser cidadão carioca tem uma vasta experiência com a criminalidade, não quero ser irônico, mas você disse isso. Será que para entender de munição e balística precisa morar no Rio??? Será que o ambiente aí fornece tanta inspiração assim??? Eu realmente estou impressionado.

Com relação à minha formação, gostaria de esclarecer que sou acadêmico do 5o. ano de Medicina da UFMG; ainda não iniciei minha sonhada especialização em Cirurgia Geral e do Trauma, ou seja, não sou nem urologista. Porém como acadêmico tenho a oportunidade de freqüentar na condição de estagiário serviços de referência como o do pronto socorro João XXIII (o mais bem estruturado de MG) e o do IML-BH, duas grandes escolas.

Novamente com relação aos laboratórios, saiba que a procura pelo material científico elaborado por médicos legistas atrai muitas empresas fabricantes munição que, querem verificar nas ruas o resultado de seus projetis. Existe meio que um intercâmbio velado entre os estudos balísticos feitos em medicina legal e as empresas fabricantes de cartuchos. O laboratório em muitos casos, pode ser transferido para as ruas, onde pode-se fazer um estudo do tipo observacional apenas coletando-se informações de fatos verificados. Não vejo este "intercâmbio" de forma negativa, uma vez que, a cirurgia do trauma também ganha com isso na medida em que se compreende cada vez mais os mecanismos de lesão e direciona a abordagem cirúrgica para o controle mais eficaz dos danos.

Vou resumir para os Senhores, em linhas gerais, os quatro mecanismos básicos fundamentais envolvidos na gênese de uma lesão por projetil de arma de fogo (ou PAF):

1) Penetração - É o mecanismo pelo qual o projetil adentra e progride topograficamente no tecido humano atingido, lesando em seu caminho e no momento de passagem apenas as estruturas alvejadas diretamente. Logo, é lesado aqui o tecido através do qual o projetil passa, o qual rompe ou destrói. Este mecanismo é comum a todos projetis de armas de fogo.
2) Cavidade Permanente - É o orifício ou cavidade deixado pelo projetil durante a passagem ou penetração. Esta cavidade é formada pela passagem do projetil e é diretamente relacionada ao seu tamanho, peso ou massa e formato. Logo, é o volume de espaço uma vez ocupado por tecido que foi destruído e permanentemente deslocado pelo projetil. Todos os projetis de arma de fogo que chegam a penetrar no organismo provocam uma cavidade permanente.
3) Cavidade Temporária - Este mecanismo é o mais importante, controverso e ignorado de todos os mecanismos de lesão envolvendo um PAF. É a cavidade formada durante a passagem do projetil, virtual, não permanente após esta passagem. Ocorre distante e radialmente ao trajeto do projetil por transmissão ou espraiamento de energia cinética em todas as direções, o que também lesa tecidos (principalmente à distância). Embora ocorra em pequena escala com alguns projetis mais poderosos de baixa velocidade, é tido como mecanismo de lesão só obtido por projetis de alta velocidade (fuzis).
4) Fragmentação - É o mecanismo de lesão pelo qual pedaços do projetil ou fragmentos secundários de osso são impelidos para os lados ou para frente a partir da cavidade permanente, lesando tecidos e vasos fora da cavidade permanente. Este mecanismo não está necessariamente presente em todas as lesões por projetis de armas de fogo.

Evitem criticar o "laboratório" e saiba que o verdadeiro conhecimento está em associar a prática à teoria. O empirismo não leva a nada, pois se pensassemos assim seria razoável conceber um fuzil de forma pura e simplesmente empírica. As armas de fogo são obras da engenharia e, como tal, são projetadas com base em rígidos protocolos envolvendo toda uma metodologia científica (não sei se esta é a palavra mais adequada).

Não concordo com a assertiva de que tiro de fuzil no tórax é sinônimo de êxito letal, a medicina sempre buscará estratégias para conseguir o controle de dano no trauma, mesmo que para isso seja salva apenas uma vida em 1000, pois para aquela vida a cirurgia do trauma fará a diferença.

Obrigado.

não coloquem palavras na minha boca...

Não tenho problemas com os testes de laboratório, acontece que desde que eu comecei a gostar e a pesquisar armas de fogos, os testes de laboratório nem sempre condizem com a verdade das ruas! não que sejam mentirosos e etc. Não digo que tenho uma vasta experiência com a criminalidade, mas que não é possivel para populares de outros estados ficarem comparando ou opinando sobre a situação atual do RJ, Já que por aqui confrontos entre bandidos e de bandidos com a polícia é corriqueiro o uso de fuzis, situação diferente dos outros estados. Disse que das várias pessoas que vi baleadas com tiros de fuzil, a diferença dos ferimentos perante ao calibre é bem pequena para se ficar comparando combates a curta distância.

Claro, é óbvio que os médicos legistas tem uma grande contribuição no estudo dos traumas provocados pelas armas de fogo e frequentemente são requisitados pelas empresas que fabricam munições. Sobre tiros de Fuzil no tórax, é evidente que tem "regra" tem um tabú a ser quebrado, conheço dois policiais que foram alvejados por tiros de 5,56 no Tórax e não morreram, um infelizmente foi obrigado a se reformar o outro continua na ativa! por isso o índice de stopping power de fuzis não é 100%. Mais são muito poucos sortudos pra muitas ocorrências.

[ZeRo4]

Zero, a munição 5,56 não foi desenvolvida em laboratório, foi testada em um, os americanos precisavam de um calibre mais leve que o 7,62x51mm (e de preferencia mais leve que 0 7,62x39mm) e que tivesse energia semelhante ao calibre russo, então testaram os calibres ja existentes e o que mais se aproximou dessas especificações foi a munição de caça .223 remington, então eles adotaram. Ele não é tão letal quanto o 7,62 russo a 200 ou 300 metros (200 ainda vai 300 é um pouco muito pra ele), mas são poucos os militares que consideram os conflitos a mais de 100 metros comuns na época em que vivemos, quanto a controle da arma claro que ele é importante, um tiro de 5,56 a curtas distâncias (que é o que mais deve acontecer) é altamente letal, sendo assim qanto mais tiros você der mais chances de acertar você tem, lembra do meu exemplo? Eram classes diferentes de armas mas da pra entende, com a Walther você tem que mira e atira ja que o tempo entre um tiro e outro é muito grande e o soco não permite que uma sequência de tiros seja precisa, ja com o fuzil o tempo entre um tiro e outro é menos de 1 décimo de segundo, sendo assim você pode dar varios tiros e o soco é muito menor o que significa mais precisãonas rajadas. Para os conflitos a longa distância (300 metros ou mais) de nada adianta ter um fuzil automático, é melhor ter algo como Dragunov, Walther 2000 ou FAL com luneta, para distâncias ainda maiores é melhor ter alguma arma em calibre .300 winchester ou .338 Lapua como a DSR-1.

Se for pra substitui o calibre ha opções melhore que o 7,62 russo como o 22-250 remington e .243 winchester (por coincidência ambos são fabricados pela CBC) que são mais leve e tem mais energia que o calibre russo (isso resulta em mais letalidade e maior alcance).

Começo de um entendimento?

Isso foi sempre o que eu disse, mas ainda tenho algumas considerações. O alcance efetivo do Dragunov se não me engano é de 1000 metros, já o WA 2000 é praticamente um fuzil de Sniper para interdição policial. Sempre disse que o 5,56 deveria ser adotado por forças de ação rápidas, porém no exército regular não deveria ser adotado... pq?

1. As forças de ação rápida e tropas de assalto rápida, só tem um tipo de missão tomar um ponto específico o mais rápido possível.

2. O Exército regular, tem outra função! seja qual defender territória, invadir território inimigo e etc. Por isso acho arriscado utilizar a 5,56 em tropas convencionais pois um dia podemos nos deparar com uma situação de tiros a mais de 250 metros numa guerra. E ai? como ficamos? Vamos pedir a volta do FAL como os americanos pediram do M-14 no Vietnam?

A idéia com o 7,62 Russo, explicada acima porém explicarei novamente, vem do fato de fuzis calçados nesse calibre terem peso bastante perto dos fuzis 5,56 diferente dos pesados 7,62 OTAN. Nesse caso acho melhor para o Brasil esperar as primeiras experiências com o 6.8mm pra depois pensar no que adotar.

[Marechal-do-ar]

Agora a outro problema, a missão do exército...
Armas anti-tanque são eficientes apenas a curtas distâncias (100 metros por exemplo), sendo assim é essa a distância que um tanque deve ficar de possiveis esconderijos da infantaria inimiga, se os blindados respeitarem essa distância a infantaria não é necessária nesse local (e é melhor nem usa-la ja que ela é muito mais vulneravel a ataques que os blindados), nas cidades ha muito esconderijos e é quase impossuvel um tanque entrar sem se expor, ai a infantaria torna-se necessária para caçar os infantes inimigos, (aqui um blindado em relação a um infante é apenas um alvo maior), sendo assim a infantaria hoje vai lutar praticamente o tempo inteiro a curtas distâncias, então é melhor dar a ela a arma com melhor desempenho nessas condições e é por isso que prefiro o 5,56 ao inves de outro calibre (quer dizer, prefiro o .17 remington ou algum calibre desenvolvido em laboratório para isso, mas como a discussão esta entre o 5,56x45mm, 7,62x39mm e 7,62x51mm...).

[ALFREDO ANDRÉ]

Zero4

Acerca do .223. Vocês está confundindo as coisas. Essa informação de que há a necessidade de se efetuar vários disparos para derrubar o oponente é oriunda da Guerra do Vietnã. Quando da transição do M-14 ao M-16A1, de fato, o cartucho usado se mostrou além do desejável, daí muitos soldados dizerem que davam 3 ou 4 tiros para que o inimigo tombasse. Porém, isso foi na década de 60. Em 1973, os EUA já introduziam um novo cartucho, em que de nada se assemelhava ao 1º. Portanto, essa afirmação de que vários tiros para derrubar, não merece atenção.

Continuando, a vantagem do .223 é o maior nº de tiros, e isso não significa mais tiros para derrubar um. A chance de você acertar um alvo com um .223 é muito maior do que com o .308. Agora, em um combate, quantos mais tiros controlados, mais acertos você tem. Presumo que você já tenha disparado um fuzil .308 e um em .223. Verá que a diferença de controle da arma é gritante. Pois bem, ainda mais. Os combates raramente ultrapassam os 150 metros. Na Guerra do Golfo III, os combates não passaram de 100 metros em campo aberto.

Mas indo mais. Se com o .308 se tem um abate no 1º disparo, creio que não teríamos milhares de iraquianos feridos na guerra do Golfo I (1980-1988), assim como soldados argentinos feridos nas Malvinas, milhares de guerrilheiros no Zaire, milhares de paquistaneses feridos nos combates com a Índia, todos por .308. De novo volto a falar. Essa idéia de que o .308 mata e o .223 não, é de certo, sem sentido. Essa idéia de que se deve dar mais tiros de .223 para abater o inimigo, idem.

As informações postadas pelo Balena são de extrema relevância. Creio que você nunca foi a um IML ou conversou com um médico legista. Te aconselho a fazer isso um dia. As coisas são muito mais sérias do que se vê em telejornais e novelas. Aqui em São Paulo já socorri uma vítima baleada em um assalto a um banco, ferido por um .308 e sobreviveu. Insisto, cada caso é um caso. Você fala que um tiro no tórax mata e fora dele não, essa foi a idéia que passou. Pois bem, em nossa perna, temos uma artéria, a artéria femural. Um simples tiro de .22LR pode levar a pessoa morrer em menos de uma hora. É um ferimento que engana, pois se vê um minúsculo buraco e pensam que, como foi na perna, nada ocorrerá. Ledo engano, a pessoa morre por hemorragia. Por isso falo que num disparo há uma série de fatores que fazem diferença.

Zero4, a situação do RJ não é tão diferente como a daqui de SP, RS ou BH. Aqui em SP temos cenas de selvageria também. A Polícia daqui deu um belo recado aos traficantes quando fuzilou um ônibus inteiro cheio deles, sem nenhum sobrevivente, somente como exemplo. Aqui em SP tem se apreensão de uma miríade de equipamentos de uso exclusivo. Desde uma 9mmP do Exército, passando por uma Desert Eagle .50AE, e chegando ao cúmulo de um M-16A2 com um M203. A realidade é bem diferente da teoria.

E por fim, meça as suas palavras e guarde as suas chacotas para você. Estava dialogando com você. Em momento algum fui “Cara de pau” ao pedir fontes para as suas alegações. Não há a menor necessidade de partir para esse tipo de conduta de agressões. Sinceramente, não perderei meu tempo com isso.

Alfredo André
http://www.asasnet.cjb.net

[ALFREDO ANDRÉ]

Salve Eduardo

Gostaria de fazer um breve comentário sobre o uso de um único cartucho nas forças armadas.

Defendo a adoção de um único calibre para as 3 forças. De preferência o .223. Entenda, é a minha opinião. Pois bem, dependerá da doutrina das forças armadas se usarem ou não um calibre diverso para outras tarefas. Assim, poder-se-ia utilizar o próprio .223 para uma arma de apoio, como a MAG. Sinceramente, não me agrada essa idéia. Deste modo, creio que o .308 deveria ser utilizado para os sniperes (existiriam eles aqui? ) e armas de apoio.

O Interessante é que muitos exércitos usam o .223 em armas de apoio, o que se tem mostrado de grande utilidade, com foi nas recentes guerras do pós 1991. Creio que para um calibre de apoio, para o Brasil, devêssemos continuar com o .308.

Um Abraço
Alfredo André

[ALFREDO ANDRÉ]

Salve Guilherme

Não tenho fotos e materiais dessa arma para mandar por e-mail. Mas se tiver interesse (e paciência), posso lhe enviar por correio cópias do material que tenho sobre esse fuzil.

Um Abraço
Alfredo André
http://www.asasnet.cjb.net

[ZeRo4]

Agora a outro problema, a missão do exército...
Armas anti-tanque são eficientes apenas a curtas distâncias (100 metros por exemplo), sendo assim é essa a distância que um tanque deve ficar de possiveis esconderijos da infantaria inimiga, se os blindados respeitarem essa distância a infantaria não é necessária nesse local (e é melhor nem usa-la ja que ela é muito mais vulneravel a ataques que os blindados), nas cidades ha muito esconderijos e é quase impossuvel um tanque entrar sem se expor, ai a infantaria torna-se necessária para caçar os infantes inimigos, (aqui um blindado em relação a um infante é apenas um alvo maior), sendo assim a infantaria hoje vai lutar praticamente o tempo inteiro a curtas distâncias, então é melhor dar a ela a arma com melhor desempenho nessas condições e é por isso que prefiro o 5,56 ao inves de outro calibre (quer dizer, prefiro o .17 remington ou algum calibre desenvolvido em laboratório para isso, mas como a discussão esta entre o 5,56x45mm, 7,62x39mm e 7,62x51mm...).

Parece que você está meio desinformado sobre as armas anti-tanque. A "obsoleta" RPG-7 tem um alcance efetivo de 300 metros contra alvos em movimento e até 500 metros contra alvos estacionados. Sistemas anti-tanque de última geração como Javelin (Americano), Kornet (Russo), Eryx (Francês) e Milan (EUR) tem alcance de 600 metros (Eryx) a 5km (Kornet). E todos contam com cabeças de guerra capazes de perfurar inclusive blindagem reativa, a granada PG-7VL do RPG-7 também possui essa capacidade. Tirando o RPG-7 todas as armas são guiadas, como tanques não tem "contra-medidas" como os aviões, nem vou comentar o estrago que esses sistemas fariam nos MBT e blindados. Sinceramente? não há nada numa guerra mais vulnerável que Blindados e MBTs, são lentos, chamam a atenção e não praticamente não tem visibilidade do terreno, no Vietnam soldados americanos frequentemente preferiam ir andando a entrar dentro de um M113 e tomar uma "RPGzada" na fuça.

Sobre o .17 remington, dúvido que um calibre nesse diâmetro tenha capacidade para perfurar coletes do tipo americano, com placas de cerâmica compostas... e ai nasce mais um problema!