Guerra Anti-Submarina na MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#16 Mensagem por César » Seg Mai 19, 2003 5:20 pm

Olá Victor e Fox. :wink:

Fox, obrigado pelas informações sobre a Marinha canadense. Dando uma olhada nessas três marinhas que nós mencionamos(MB, Marinha do Canadá e da Austrália) a MB perde das duas no quesito submarinos e DEFESA AÉREA DE ÁREA, algo de extrema importância.
A Marinha da Austrália tem equipado nas suas OHP o MSA Standart(acho que têm um alcance de 46km) e a Marinha Australiana tem esse míssil SM-2, de 74Km de acordo com o Fox. Já a MB, o melhor que ela têm agora é o Aspide, com, se não me engano, uns 20 a 30km de alcance.

Abraço a todos.

César




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#17 Mensagem por Clermont » Seg Mai 19, 2003 7:47 pm

Saudações, Fox.

Obrigado pelas preciosas e abundantes informações sobre todas essas forças navais.




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#18 Mensagem por Fox » Ter Mai 20, 2003 2:49 am

Blz pessoal,

Só uma correção, na Fragata OHP da Austrália esta sendo instalado o sistema VLS, que lançara tanto o RIM-7 quanto o SM-2. O SM-2 que a Austrália ira usar eu não sei, já que o SM-2 possui dois tipos:
- SM-2 Medium Range (40 a 90 MN ou 74 a 164 Km).
- SM-2 Extended Range (65 a 100 MN ou 120 a 185 Km).

E realmente o quesito submarinos e defesa aérea de área são muito importante, porem se você observarem bem somente a marinha da Austrália teria condições de lançar mísseis de cruzeiro (Tomahawk), apesar de não possuir esse tipo de míssil em seus submarinos.

Agora gostaria de saber de você, o que você acham da afirmação que eu fiz.

“De maneira “geral”, considero a MB superior a marinha australianas e canadense, e também a melhor marinha do Hemisfério Sul, a 2° melhor do continente americano, e entre as 12 melhores marinhas do mundo.”

* Maneira Geral = 1 porta avião, 18 escoltas, 4 Submarino, 4 navios anfíbios, 95 aeronaves, etc.

Vocês acham que eu estou certo na minha afirmação. Gostaria de sabe a opiniões de vocês.

Ate mais....................................................................................................

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#19 Mensagem por Clermont » Ter Mai 20, 2003 11:14 pm

Se entendi direito, o Brasil estaria relativamente bem servido quanto ao número de plataformas. Mas apresentaria deficiências no que tange aos “dentes” propriamente ditos: mísseis antinavios e (principalmente) antiaéreos de defesa de área.

Mas a principal desvantagem que sempre atormentou (e continuará atormentando) a Marinha do Brasil, é a questão do reabastecimento de munições de alta-tecnologia, como os mísseis e torpedos.

Países como Austrália e Canadá, se não fabricarem esse tipo de munição, ao menos nunca teriam de temer por seu fornecimento. Até porque suas hipóteses plausíveis de guerra, incluem a aliança com Estados Unidos e Grã-Bretanha. Dizendo de outro modo, acho difícil que os governos australiano ou canadense, suponham ser possível, uma situação de guerra na qual se vejam privados do apoio da sua antiga metrópole, e por extensão, dos “primos” americanos.

Também seria interessante se analisar a questão da capacidade dos estaleiros brasileiros de fornecerem manutenção integral às nossas belonaves (incluindo-se, os meios eletrônicos de comunicações e de detecção).

Quanto à questão da aparente vantagem da posse, pelo Brasil, de um porta-aviões, essa aparente carência das marinhas australiana e canadense se baseia na certeza do apoio aeronaval americano e britânico, devido as circunstâncias acima expostas.

E há o aspecto definitivo. Realmente, se lembrarmos que a Real Marinha Canadense, foi a terceira maior marinha aliada da Segunda Guerra Mundial, após ter entrado na guerra com um punhado de belonaves de segunda classe, isto poderia indicar o nível de poder a que uma potência (ainda que não uma “superpotência”) pode chegar, quando entra em mobilização total.

No fim das contas, é este fator que se mostra decisivo na comparação de quaisquer forças militares.

Quanto a comparação com outras marinhas latino-americanas, a situação deve nos ser favorável, mais ou menos, pelas mesmas razões. O Brasil, com todos os seus problemas, ainda é incomparávelmente superior aos demais países latinos (embora, o Chile esteja atravessando uma grande fase de prosperidade, apenas por ter arrumado as finanças internas. De qualquer modo, a geografia favoreceu a ambos, não nos fornecendo uma fronteira comum). A situação do tradicional “adversário” do Brasil, a Argentina, não merece nenhum comentário. Isso deixa o Brasil com uma boa margem de vantagem.




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#20 Mensagem por VICTOR » Qua Mai 21, 2003 1:30 pm

Salvem Fox e Clermont! :)

Tô contigo, Clermont: as embarcações australianas e canadenses parecem ter sistemas anti-aéreos muito mais evoluídos (pelo que entendi, baseados no SM-2/Phalanx, que são a base do sistema Aegis, que é provavelmente dos mais capazes do mundo, só os russos com seus S-300 etc têm algo similar).

Acho que estamos no caminho certo, estamos na liderança da América Latina, mas ainda não diria com segurança que estamos superiores a Austrália e Canadá, pela modernidade dos seus sistemas.

abraço galera! :)




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#21 Mensagem por César » Qua Mai 21, 2003 4:58 pm

Acredito que no momento, a nossa querida MB seja um pouco inferior a essas marinhas, por não contar com um sistema de defesa de área eficiente. Aparentemente, a defesa ASW da MB é superior a essas marinhas, mas a defesa aérea é inferior.

Quando a MB finalmente comprar um avião AEW e um novo CDF, ou mesmo quando a MB finalizar(se algum dia finalizar) o SNB, ou conseguir um bom sistema de defesa de área para suas belonaves, ela passará a frente dessas forças, na minha humilde opinião.

Abraço a todos! :wink: :lol:

César




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#22 Mensagem por Fox » Sex Mai 23, 2003 1:59 am

Blz Victor e Clermont,

Eu também concordo com as palavras do Clermont, porem o que eu quis dizer no “geral”, e individualmente, quantitativamente (Embarcações = 27; Aeronaves = 94), diversidade de matérias (NAe, Escoltas, Embarcações Anfíbias, Submarinos, Aeronaves, etc), etc. Apesar da modernização da classe Niterói, a MB ainda necessita de sistema antiaéreo de longo alcance.

Realmente as embarcações da Austrália e do Canadá contam com sistema antiaéreo bastante avançado e bem superior ao nosso, por isso que fiz questão de mostrar armamento por armamento de cada embarcação, para que possamos fazer uma comparação.

Agora se você for analisar uma marinha pela a quantidade de aliados importantes, porque se for assim, Portugal que possui uma marinha inferior se comparado com a marinha Argentina, por exemplo, seria superior a do Brasil puramente por ser um país pertencente a OTAN. E evidente que aliados como EUA e Inglaterra às vezes contam ate mais que os próprios equipamentos.

Irei refazer minha opinião, a MB ficaria em condições de igualdade se comparada a marinha do Canadá e Austrália (“““geral”””) e estaria entre a 15 marinhas do mundo. E lógico que a MB tem que executar uma modernização em seus meios (NAe, AF-1, etc).

Agora para a MB possuir a capacidade antiaérea de área poderia ser adquirida algumas OHP, já que o EUA possui varias embarcação dessa classe na reserva. Porem se a MB um dia adquirir a classe OHP, certamente será para substituir a classe Para, mais ai cairíamos em outro problema, já que com essa aquisição melhoraríamos na capacidade antiaérea e diminuiríamos na capacidade ASW.


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#23 Mensagem por VICTOR » Sex Mai 23, 2003 8:55 am

Além da defeas aérea, nossa capacidade ASW também deve ficar atrás deles: os Seahawks australianos devem ser LAMPS III, com sonar imersível, o que faz uma enorme diferença. E o Canadá tem uma quantidade considerável de Sea Kings, quantos a MB tem? A capacidade ASW é essencial e prioritária, vide o caso Belgrano.




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#24 Mensagem por LEO » Sáb Mai 24, 2003 6:07 pm

Quanto a MB em relação as marinhas do Canadá e da Australia, acho que seus sistemas, sensores, radares devem ser mais avançados do que os da MB, não sei se muito, mas deve ser, prinicpalmente pq ambos são países desenvolvidos e com uma boa relação com o EUA.

Gostaria de postar alguns dados sobre os meios da Marinha da Australia e do Canada, se me permitem...

Ai vai:

Australia

Adelaide (OHP)

Deslocamento: 3,962 toneladas
Tripulação: 190
Aviação: até 2 SH-60
Radar: SPS-49(V) 2-D procura de ar
Sonar: SQS-56 , SQR-19 rebocado
Controle de fogo: Controladores de Mk92, SPG-60
EW: SLQ-32(V), 2 SRBOC, SLQ-25 Nixie,
Armamento: 1 lançador de Mk13 (40 SM-1MR/Harpoon), 1 76 mm OTO DP, 1 2O mm,
Phalanx CIWS, 2 tubos triplos de torpedos de 12.75 polegada


Anzac (MEKO 200)

Deslocamento: 3,600 toneladas
Dimensões: 118 x 14.4 x 4.4 metros
Tripulação: 163
Aviação: 1 SH-2G
Radar: SPS-49(V) 2-D
Sonar: Spherion-B
EW: 4 SRBOC,
Armamento: 8 VLS Sea Sparrow (ESSM quando disponível), 1 5/54 DP,
2 tubos triplo de torpedo de 12.75 , 2 12.7 mm MG


Submarinos

Collins

Deslocamento: 3,350 toneladas
Dimensões: 77.5 x 7.8 x 6.8 metros
Tripulação: 42 + 5 visitantes
Sonar: Scylla, Karriwarra
Armamento: 6 tubos de 21 polegada (Mk48
e minas)


Canadá:

Iroquis

Deslocamento: 4,960 toneladas
Dimensões: 128.92 x 15.24 x 4.42 metros
Tripulação: 285
Radar: DA-08 , LW-08
Sonar: SQS-510 hull/VDS
Controle de fogo: 2 STIR
EW: SLQ-501 jammer , SLQ-503, SLQ-25 Nixie,
Aviação: 2 helicópteros de CH-124
Armamento: 1 cela de VLS com 29 (SM-2MR Standard), 1 76 mm OTO DP, 1 20 mm Phalanx CIWS, 2 tubos triplos de torpedo 12.75 polegada


Halifax

Deslocamento: 4,761 toneladas
Dimensões: 135.5 x 16.40 x 6.15 metros
Tripulação: 215
Radar: SPS-49 2-D
Sonar: SQS-510 , SQR-19(V) CANTASS
Controle de fogo: 2 STILL
EW: SLQ-501 jammer, SLQ-503, , SLQ-25 Nixie,
Aviação: ; 1 helicóptero CH-124
Armament: 8 Harpoon, 16 VLS Sea Sparrow, 1 57 mm Bofors DP, 1 20 mm Phalanx CIWS, 4 tubos de 12.75 polegada , 6 12.7 mm MG


Submarinos


Victoria

Deslocamento: 2,400 toneladas
Dimensões: 70.26 x 7.6 x 5.5 metros/
Tripulação: approx. 44
Sonar: Tipo 2040 , Tipo 2041
Controle de fogo: desconhecido
Armamento: 6 tubos de 21 polegada (18 Mk48 )




Pra terminar, na minha ultima mensagem neste topico, na semana passada, eu gostaria de corrigir alguns erros, estes são quando eu coloco

Sobra ASW na MB, na verdade é SOBRE ASW na MB
E uma falha no calculo de meios da MB, eu falei 19, quando são 23...


Abraços


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#25 Mensagem por Fox » Dom Mai 25, 2003 12:57 am

Blz Leo,

Você escreveu exatamente o que eu tinha postado sobre os equipamentos da marinha australiana e canadense (1° Pág.), porem incrementou com a colocação dos radares, sonares, tripulações, etc. Porem você esqueceu de alguns itens que eu tinha mencionado, são eles:

Austrália:

- A Classe OHP (Adelaide) utiliza o lançador MK-13 com o míssil SM-2MR.
- A classe Meko 200 (Anzac) utiliza o míssil antinavio Harpoon.
- O Submarino Type 471 (Collins) utiliza o míssil antinavio Harpoon e possui capacidade de lançar o míssil Tomahawk.

Canadá:

- O Submarino classe Victoria utiliza o Tigerfish Mk24 e o Harpoon.
- O Canadá ainda utiliza a classe Oberon (MK-48 e Harpoon), possivelmente ele será substituído pelo submarino Upholder alugado junto a RN (2 unidades), porem ainda desempenhará um papel importante dentro da marinha canadense já que uma das quatros unidades e utilização com SUB-Escola, para o adestramento do efetivo.

O site que utilizei como base foi o http://www.warships1.com/index_ships.htm, porem esse site saiu do ar nessa quinta feira passada (22/05), foi uma pena pois eu considero essa site um do melhores sobre as marinhas de vários paises (40 paises), espero que seja somente para executar algumas atualizações.

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#26 Mensagem por Fox » Dom Mai 25, 2003 1:01 am

Blz Victor,

Victor realmente o Seahawk e um excelente helicóptero e proporciona essa vantagem citada por você. Com relação a Sea King, o Canadá possui mesmo uma quantidade superior a da MB (30 Canadá e 13 MB), porem eu pergunto a você quanto Sea King o Canadá utilizar embarcados? No máximo 20 (mais 5 utilizado no transporte de tropas e re-suprimento) , enquanto a MB poderia operar o Sea King em sua totalidade (A12), sem contar o Super Lynx que atuariam na complementação do Sea King na função ASW, juntamente com a função ASUW. Então acho que a combinação Sea King + S.Lynx seja mais adequada.

Quando eu a falo que considero a MB com capacidade equivalente as marinhas do Canadá e da Austrália, e simplesmente porque a MB possui algumas vantagens, são elas:

- Maior quantidades de meios (NAe, escoltas e Submarinos) = 23 embarcações.
- Maior capacidade anfíbia = 4 embarcações.
- Maior quantidade de navios de apoio (Tanque = 2 e contêiner = 1) = 3 embarcações.
- Maior capacidade aérea (Asas fixas e giratórias) = 88 aeronaves.
- Capacidade de defesa e “ataque”.
- Defesa aérea da esquadra.

Vocês podem estar pensando que eu estou ficando louco, mais apesar da capacidade do A-12 São Paulo juntamente com o AF-1 ser questionável, a MB possui capacidade de ataque terrestre e defesa aérea da esquadra, coisa que o Canadá e a Austrália não possui. E lógico que principalmente a capacidade do A-12 e uma incógnita, eu não consigo saber nem se foi instalado o sistema AAW SINBAD (Mistral), quanto mais o restante dos equipamentos, sem contar que um navio desse porte não poder ficar sem uma aeronave AEW.
As marinhas do Canadá e Austrália são quase que totalmente otimizada para a defesa territorial e escolta.

Após o MODFRAG, acho que as embarcações da MB (classe Niterói, Greenhalgh, e Inhaúma e possivelmente a Barroso) não deixará nada a desejar, se comparadas as embarcações da Austrália e Canadá. Então a MB perderia somente na capacidade antiaérea de área. Para defesa antiaérea de aérea eu teria a seguinte proposta:

Quando o A-12 São Paulo (Foch) era de propriedade da marinha francesa, ele operava os seguintes armamentos:

- Sistema SAM 2x8 Thomson-CSF Crotale EDIR com 32 mísseis.
- Sistema SAM 2x2 Sadral.
- 5 metralhadoras 12,7 mm.

Acho que seria interessante a colocação de dois lançadores MK-13 para capacitar o A-12 a atuar na defesa antiaérea de área com o míssil SM-2MR (40 míssil em cada lançador), promovendo a defesa da esquadra, deixando a defesa de ponto a ser executas pelas as escoltas. Juntamente com esse sistema poderia ser utilizados dois canhões AAW Trinity MK III(o mesmo que esta sendo utilizado na classe Niterói, após a modernização). Junto com essas modernizações poderiam ocorrer as atualizações das catapultas (de 20 a 22 t). E evidente que a utilização do lançador MK-13 juntamente como o SM-2, teriam que ser aprovado pelo o EUA, sendo então um fator complicador para essa modernização. Mais acho que se essa modernização for executada em território do EUA, talvez não haja proibições, já que essa modernização não sairia por menos de US$ 100 milhões, sem contar os mísseis SM-2MR.
Em conjunto com a modernização do A-12, poderia ser colocado na classe Inhaúma e Barroso os lançadores AAW SINBAD, boa parte desse equipamento a MB já possui, já que esse sistema era utilizado no A-11 e as corvetas possui alguns equipamentos em comum com o mesmo, bastando somente a aquisição de alguns equipamentos para complementar esse sistema.

Alem das modernização do A-12, e extremamente necessário a modernização do AF-1, mais aquisição de três Trancer, 6 S.Lynx (usados) e se possível de 3 ou 4 Trancker para REVO.

O que eu quis demonstrar com essa modernização e, com um custo de 400 a 600 milhões de dólares (modernização, não esta incluso os armamentos) a MB poderia dar um salto enorme de qualidade, e o valor empregado, daria para adquirir no máximo duas fragata nova.

E lógico que na situação atual como orçamento bastante reduzido, não daria para executar uma modernização desse porte, mais acho que pelo menos a modernização do AF-1, aquisição de 6 S.Lynx e 3 Trancer e a colocação do equipamento do A-11 no A-12 teriam que ser executados.

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#27 Mensagem por LEO » Dom Mai 25, 2003 10:31 am

No A-12, acho que os seus unicos SAM's seriam o Mistral, que seria "herdado" do A-11 e provavelmente o Aspide, que já é usado em outros navios da esquadra...

Austrália:

- A Classe OHP (Adelaide) utiliza o lançador MK-13 com o míssil SM-2MR.
- A classe Meko 200 (Anzac) utiliza o míssil antinavio Harpoon.
- O Submarino Type 471 (Collins) utiliza o míssil antinavio Harpoon e possui capacidade de lançar o míssil Tomahawk.


Só mais algumas coisas, as Adelaide, estão sendo modernizadas para o colocamento de 8 celas VLS, a adoção do ESSM e a melhoria dos equipamentos de EW.

A classe Anzac, possui capacidade adicional para o uso de Harpoon, Phalanx CIWS, Mais radares de controle de tiro e ainda capacidade para mais 8 celas VLS.

O Collins, está um pouco defasada, pois está há um tempo sem modernização. E tem capacidade para Harpoon.

Há 4 fragatas Anzac e 1 Collins em fase construção, o Collins, já está quase pronto, o mesmo com pelo menos umas duas Anzac.


Abraço


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#28 Mensagem por Fox » Dom Mai 25, 2003 3:38 pm

Blz Leo,
No A-12, acho que os seus unicos SAM's seriam o Mistral, que seria "herdado" do A-11 e provavelmente o Aspide, que já é usado em outros navios da esquadra...


Veja que não conseguimos afirmar com convicção que o sistema AAW SINBAD com mísseis Mistral esta operacional no A-12, sempre utilizamos a palavra “ACHO”.
O míssil Aspide proporcionaria uma excelente defesa de ponto no A-12, porem não sei se você leu direito o que eu escrevi, “Para defesa antiaérea de aérea eu teria a seguinte PROPOSTA:”, o que isso significa, e opinião particular minha, e não o que eu acho que a MB ira fazer. Particularmente eu acho que se a MB modernizar o A-12 a fim de promover uma melhor defesa antiaérea, provavelmente utilizará o sistema Albatroz com mísseis Aspide. Agora a minha proposta e o SM-2MR, porque o A-12 e a única embarcação da MB que possivelmente possa utilizar esse sistema, proporcionando a MB possuir sistema antiaéreo de defesa de área, principalmente para defender a esquadra.

Se a MB decidir utilizar o sistema Albatroz com mísseis Aspide poderá acontecer uma modernização ate maior que a executada na classe Niterói, porque não sei se os equipamentos que vieram junto com o A-12 somados aos equipamentos que foram retirados do A-11 são compatíveis com os sistema já mencionado.
Agora entre ter um determinado custo para a colocação do Aspide e ter um custo de 50 a 60% maior para a colocação do SM-2MR eu prefiro a segunda opção(SM-2MR), já que e a única que daria a MB um grande salto de qualidade, possibilitando a utilização de um sistema que ainda não possui (defesa de área). A não ser que o EUA não libere esse sistema ao Brasil.

Só mais algumas coisas, as Adelaide, estão sendo modernizadas para o colocamento de 8 celas VLS, a adoção do ESSM e a melhoria dos equipamentos de EW.

A classe Anzac, possui capacidade adicional para o uso de Harpoon, Phalanx CIWS, Mais radares de controle de tiro e ainda capacidade para mais 8 celas VLS.

O Collins, está um pouco defasada, pois está há um tempo sem modernização. E tem capacidade para Harpoon.

Há 4 fragatas Anzac e 1 Collins em fase construção, o Collins, já está quase pronto, o mesmo com pelo menos umas duas Anzac.


Pela as informações do site http://www.warships1.com/index_ships.htm e Sistema de Armas, as fragatas OHP (Adelaide) estão sendo modernizada, e serão retirada o lançador MK-13 e colocado o MK-26 (que não e VLS).

Realmente a classe Meko 200 (Anzac) possui o MK-41 (VLS), provavelmente utilize nesse lançador tanto o Sea Sparrow quanto o Harpoon.

Os sistemas dos submarinos Tipo 471 Kockums (Collins) esta defasado? Como? Essa classe começou a se incorporada ao serviço em 1996, os planos da marinha australiana e que todas as 6 unidades estive operacional ate 2001, porem parece que esse projeto obteve alguns atrasos. Parece que 5 unidades já estão operacionais e uma em construção (com você disse Leo) . Sobre a construção das 4 fragatas Meko 200 (Anzac), a programação de entrada do serviço seria uma por ano começando em 2001 e terminando em 2004, parece que esse programa estaria atrasado.

Ate mais...........................................................................................

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#29 Mensagem por Vinicius Pimenta » Dom Mai 25, 2003 3:54 pm

Blz pessoal, ótima discussão. Só pra acabar com as dúvidas, o A-12 ainda não conta com os sistemas antiáereos. Nem do A-11 nem novos. Está sendo estudada a colocação do sistema sul-africano Umkhonto-IR. Na S&D desse mês tem tudo sobre os sistemas AAé da MB.




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#30 Mensagem por LEO » Dom Mai 25, 2003 4:10 pm

Blz Fox

Os sistemas dos submarinos Tipo 471 Kockums (Collins) esta defasado? Como? Essa classe começou a se incorporada ao serviço em 1996, os planos da marinha australiana e que todas as 6 unidades estive operacional ate 2001, porem parece que esse projeto obteve alguns atrasos. Parece que 5 unidades já estão operacionais e uma em construção (com você disse Leo)



Realmente a informação não é de sistemas defasados e sim de problemas em seus sistemas de combate.


Abraço


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