O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9136 Mensagem por Bolovo » Qui Out 06, 2016 4:07 pm

Luís Henrique escreveu:
Bolovo escreveu:Eu tenho certeza que se a SAAB apresenta-lo por aqui como "Bamse NG" ganharão a venda.
É bem provável que ofereçam uma versão NG.

O PANTSIR evoluiu. Tinha 8 mísseis, passou para 12.
Tinha alcance máximo de 15 km, aumentou para 20.
Tinha altitude máxima de 12 km, aumentou para 15.
Possuía capacidade para guiar 2 mísseis simultaneamente, 1 por radar e 1 por sistema eletro-ótico, aumentou para 4 (3 com radar e 1 com sistema eletro-ótico).

O RBS 23 BAMSE também pode evoluir.
Quem sabe não oferecem um, com alcance estendido, 12 mísseis em vez de 6 e multi-canal.
:wink:
Bem, se formos entrar no campo da especulação, eu jogo minha carta fatal:

Imagem

The Russian army will get Pantsir-SM an upgraded version of the Pantsir-S1 air defense system and a new missile for it by the end of the year, said the Colonel Yuri Muravkin, deputy commander of the air defense troops. The new missile will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://armyrecognition.com/april_2014_g ... 04142.html


E vamos lembrar que estamos falando do Pantsir-S1. Já existe o Pantsir-S2, inclusive tá funcionando lá na Síria. Superior ao Bamse em qualquer coisa.

Imagem

The Pantsir-S2 is an improved version of the Pantsir-S1 which uses the same missile launcher and anti-aircraft cannons. The Pantsir-S2 can launch new surface-to-air missiles which increases the range from 20 to 30 km. The Pantsir-S2 is also fitted with a new SOTS S-band search radar to increase the detection range from 36 km to over 40 km. The new missile of Pantsir-S2 will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://www.armyrecognition.com/russia_r ... 05164.html




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9137 Mensagem por FCarvalho » Qui Out 06, 2016 5:06 pm

Bom, existem, para resumir, em termos de nossa defesa AAe várias necessidades de cobertura.

No caso do EB, tanto o Pantsyr quanto o Banse não são concorrentes diretos, na minha opinião, tendo em vista que este último é melhor adaptado para a defesa de alvos fixos, ou seja, de interesse estratégico, enquanto aquele deve ser usado prioritariamente na defesa móvel das bgdas mecanizadas/bldas.

Sabe-se que o EB está organizando as suas bgdas AAe, com os grupos atuais sendo responsáveis tanto pela defesa AAe das grandes OM de combate em nível bgda, quanto de alvos fixos de grande valor, civis e/ou militares. Isto, claro, dentro de um quadro de curto prazo, em vista da quase nulidade destes sistemas em adaptar-se objetivamente aquela última missão. Os Igla e RBS-70 que hora estão sendo adquiridos são para auto-defesa do EB, embora a justificativa para a compra cubra também a segunda demanda. É uma solução de compromisso enquanto defesa não se torna um assunto verdadeiramente sério no âmbito político do país.

No médio e longo prazo entendo que as três forças devam rever integralmente a nossa lógica de defesa AAe, a fim de deixar bem claro os limites e possibilidades de cada uma quanto a cobertura que deve aprestar.

Como já disse aqui várias vezes, temos espaço e demanda no EB para equipar-nos com sistemas de curto, médio e longo alcance. Mas para isso a nossa organização e doutrina tem que mudar primeiro. Não é possível mais em pleno século XXI que o exército ou a MB tenha que pedir permissão ou abono da FAB para atirar em um alvo só porque ele passou de 3 mil mts de altitude. A integração de C2 também está prevista no SISDABRA e, ao que parece, funciona perfeitamente em teoria. Só não temos os meios necessários para, na vida real, implementá-la de fato.

Aliás, insisto novamente, a extinção da Art. de Costa, que também poderia atuar complementarmente como AAe, foi um dos maiores erros estratégicos do EB dos últimos anos. E isso porque este país tem "apenas" uns 9 mil kms de litoral para defender... :roll:

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9138 Mensagem por Penguin » Qui Out 06, 2016 5:16 pm

Bolovo escreveu:
Luís Henrique escreveu: É bem provável que ofereçam uma versão NG.

O PANTSIR evoluiu. Tinha 8 mísseis, passou para 12.
Tinha alcance máximo de 15 km, aumentou para 20.
Tinha altitude máxima de 12 km, aumentou para 15.
Possuía capacidade para guiar 2 mísseis simultaneamente, 1 por radar e 1 por sistema eletro-ótico, aumentou para 4 (3 com radar e 1 com sistema eletro-ótico).

O RBS 23 BAMSE também pode evoluir.
Quem sabe não oferecem um, com alcance estendido, 12 mísseis em vez de 6 e multi-canal.
:wink:
Bem, se formos entrar no campo da especulação, eu jogo minha carta fatal:

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The Russian army will get Pantsir-SM an upgraded version of the Pantsir-S1 air defense system and a new missile for it by the end of the year, said the Colonel Yuri Muravkin, deputy commander of the air defense troops. The new missile will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://armyrecognition.com/april_2014_g ... 04142.html


E vamos lembrar que estamos falando do Pantsir-S1. Já existe o Pantsir-S2, inclusive tá funcionando lá na Síria. Superior ao Bamse em qualquer coisa.

Imagem

The Pantsir-S2 is an improved version of the Pantsir-S1 which uses the same missile launcher and anti-aircraft cannons. The Pantsir-S2 can launch new surface-to-air missiles which increases the range from 20 to 30 km. The Pantsir-S2 is also fitted with a new SOTS S-band search radar to increase the detection range from 36 km to over 40 km. The new missile of Pantsir-S2 will increase the system’s range of fire from 20 to 30 kilometers.

http://www.armyrecognition.com/russia_r ... 05164.html
Cara, capacidade é proporcional a custo.
Se custo não é problema, podemos comprar qq coisa...

Na boa, acho o Pantsir um excelente sistema.
Tb acho que para defesa de área o BAMSE é adequado, além de ser aerotransportável com mais facilidade (C130 e KC390).

No nosso caso creio que já selecionamos o Pantsir. A menos que o negócio não seja viabilizado.

Na Índia, BAMSE, Pantsir e SPYDER concorreram e o SPYDER foi o escolhido.

Em função do cenário, uma solução pode ser mais adequada que a outra.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9139 Mensagem por Bolovo » Qui Out 06, 2016 5:34 pm

Penguin escreveu:Cara, capacidade é proporcional a custo.
Se custo não é problema, podemos comprar qq coisa...

Na boa, acho o Pantsir um excelente sistema.
Tb acho que para defesa de área o BAMSE é adequado, além de ser aerotransportável com mais facilidade (C130 e KC390).

No nosso caso creio que já selecionamos o Pantsir. A menos que o negócio não seja viabilizado.

Na Índia, BAMSE, Pantsir e SPYDER concorreram e o SPYDER foi o escolhido.

Em função do cenário, uma solução pode ser mais adequada que a outra.
Uai... o Luís disse que poderia surgir uma versão mais potente do Bamse (algo absolutamente hipotético), eu só mostrei que já existe uma operacional (Pantsir-S2) e outra em desenvolvimento (Pantsir-SM) do sistema Pantsir. O que vale para um, vale para outro. Daqui a pouco vão estar comparando o Bamse ao S-300 :roll:

Não gosto do Bamse, acho que é jogar dinheiro fora, porém gosto menos ainda do Spyder, que é dar dinheiro para os israelenses.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9140 Mensagem por Energys » Qui Out 06, 2016 5:37 pm

Penguin escreveu:Cara, capacidade é proporcional a custo.
Se custo não é problema, podemos comprar qq coisa...
Ultimamente esta questão não pode ser vista como fator menor.
Penguin escreveu:No nosso caso creio que já selecionamos o Pantsir. A menos que o negócio não seja viabilizado.
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9141 Mensagem por Ziba » Qui Out 06, 2016 6:28 pm

Eu costumava entender um pouco de AAAe... mas vamos lá.
Luís Henrique escreveu: 1) TEMPO PARA ENTRAR EM COMBATE:
Cara, o Pantsir é uma estação completamente autônoma, mas pensada para trabalhar em camadas. O tempo para entrar em combate do Pantsir é quase zero, uma vez que ele dispara, inclusive, em movimento. Impossível fazer isso com o RBS 23. Tente desligar o sistema Sueco, mover a posição e ligar novamente... com o Pantsir você faz isso de maneira quase que imediata.
Luís Henrique escreveu: 2) CAPACIDADE DO POSTO DE COMANDO
Outro erro comum.

O Pantsir foi desenvolvido para trabalhar com C2 "superiores", com outros radares, enquanto o RBS 23 Bamse foi desenvolvido para trabalhar "sozinho". Tecnicamente falando, outros radares vão adquirir os alvos e passar para as baterias do Pantsir. Portanto, não cabe a ideia de que o Bamse conseguirá detectar ameaças antes do Pantsir.

Além disso, cada veículo Pantsir é um sistema completo, tanto de aquisição quanto de guiagem. No Bamse se você matar o radar de aquisição, mata toda a bateria que fica no escuro.
Luís Henrique escreveu: 3) CAPACIDADE DO MÍSSIL (ALCANCE E ALTITUDE)
Ai a questão engloba mais o tipo de alvo para que o sistema foi desenvolvido. O Pantsir foi desenvolvido, primariamente, para defender as baterias de S-300/S-400. Nesse caso isso também não faz tanta diferença.


Ambos os sistemas divulgam 20 km de alcance e 15 km de altitude.
Luís Henrique escreveu: 4) CAPACIDADE CONTRA ATAQUES DE SATURAÇÃO
Muita coisa do que tu falou também não vale aqui.

A questão da aquisição eu já tratei lá em cima.

Outro ponto que tu não atentou e que tem enorme vantagem para o Pantsir é o modo de guiagem usando EO, onde o veículo pode permanecer com os radares desligados. Em se tratando de um ataque de superação é o ideal.

Se você dispara um Harm contra uma bateria de Bamse, você tem duas opções se não conseguir lidar com o ataque de saturação. Desligar tudo e tentar meter o pé ou morrer.

Com guiagem EO o radar mais distante pode iluminar os alvos e passar para o Pantsir que vai engajá-los passivamente usando somente EO e com os radares desligados.

Sem falar no uso dos injetores AAe
Luís Henrique escreveu: CONCLUSÃO: a primeira vista o Pantsir leva vantagem, pois dispara 4 mísseis contra 2 do BAMSE. Porém, levando em conta que o posto de comando do BAMSE é melhor e isto pode significar MAIS MCC disponíveis, levando em conta que o alcance efetivo do míssil do BAMSE é maior, que pode significar em disparar PRIMEIRO, e levando em conta que a duração de voo do míssil do BAMSE é MENOR, que pode significar que uma segunda salva de 2 mísseis será disparada antes da segunda salva do Pantsir, acaba não ficando tão evidente a vantagem do Pantsir neste quesito.

Eu colocaria o Pantsir um pouco à frente neste quesito por possuir mais mísseis (12) contra (6 do BAMSE) e também por possuir os canhões como último recurso. Mas acho extremamente exagerado falar que o BAMSE não presta neste quesito.
Muito pelo contrário, uma bateria completa poderia disparar 36 mísseis em pouco mais de 20 segundos. Acho uma tremenda capacidade contra um ataque de saturação.

Para acompanhar colunas de blindados, não tem o que discutir. O PANTSIR leva ampla vantagem.

Para a missão que o BRASIL prentede utilizar, os 2 sistemas são equivalentes. Ambos possuem vantagens e desvantagens.
O BAMSE ainda possui a vantagem de ser aerotrasnportado por kC-390 e poder realizar a proteção de OUTRA instalação estratégica, conforme a necessidade. O Pantsir leva mais mísseis e possui os canhões.
Eu ficaria muito feliz com qualquer um. Tomaria minha decisão pelo que oferecesse o maior grau de independência, acesso às tecnologias e o que custasse MAIS BARATO.
Tem que tentar entender para o que os dois foram projetados. São necessidades diferentes. O Sueco vai contar com um pequeno território para defender e a necessidade de aviões dando suporte as baterias. Os Russos foram projetados para sobreviver sozinhos, principalmente se em conjunto com sistemas de maior porte.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9142 Mensagem por FCarvalho » Qui Out 06, 2016 7:35 pm

Ziba escreveu:Tem que tentar entender para o que os dois foram projetados. São necessidades diferentes. O Sueco vai contar com um pequeno território para defender e a necessidade de aviões dando suporte as baterias. Os Russos foram projetados para sobreviver sozinhos, principalmente se em conjunto com sistemas de maior porte.
Eu não sei porque cargas d'água é tão difícil entender isso. Ao menos para mim é algo bastante claro e lúcido.
Mais explicado do que isto não dá. Até o EB consegue entender.

abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9143 Mensagem por Penguin » Qui Out 06, 2016 10:03 pm

Ziba escreveu:Eu costumava entender um pouco de AAAe... mas vamos lá.
Luís Henrique escreveu: 1) TEMPO PARA ENTRAR EM COMBATE:
Cara, o Pantsir é uma estação completamente autônoma, mas pensada para trabalhar em camadas. O tempo para entrar em combate do Pantsir é quase zero, uma vez que ele dispara, inclusive, em movimento. Impossível fazer isso com o RBS 23. Tente desligar o sistema Sueco, mover a posição e ligar novamente... com o Pantsir você faz isso de maneira quase que imediata.
Luís Henrique escreveu: 2) CAPACIDADE DO POSTO DE COMANDO
Outro erro comum.

O Pantsir foi desenvolvido para trabalhar com C2 "superiores", com outros radares, enquanto o RBS 23 Bamse foi desenvolvido para trabalhar "sozinho". Tecnicamente falando, outros radares vão adquirir os alvos e passar para as baterias do Pantsir. Portanto, não cabe a ideia de que o Bamse conseguirá detectar ameaças antes do Pantsir.

Além disso, cada veículo Pantsir é um sistema completo, tanto de aquisição quanto de guiagem. No Bamse se você matar o radar de aquisição, mata toda a bateria que fica no escuro.
Luís Henrique escreveu: 3) CAPACIDADE DO MÍSSIL (ALCANCE E ALTITUDE)
Ai a questão engloba mais o tipo de alvo para que o sistema foi desenvolvido. O Pantsir foi desenvolvido, primariamente, para defender as baterias de S-300/S-400. Nesse caso isso também não faz tanta diferença.


Ambos os sistemas divulgam 20 km de alcance e 15 km de altitude.
Luís Henrique escreveu: 4) CAPACIDADE CONTRA ATAQUES DE SATURAÇÃO
Muita coisa do que tu falou também não vale aqui.

A questão da aquisição eu já tratei lá em cima.

Outro ponto que tu não atentou e que tem enorme vantagem para o Pantsir é o modo de guiagem usando EO, onde o veículo pode permanecer com os radares desligados. Em se tratando de um ataque de superação é o ideal.

Se você dispara um Harm contra uma bateria de Bamse, você tem duas opções se não conseguir lidar com o ataque de saturação. Desligar tudo e tentar meter o pé ou morrer.

Com guiagem EO o radar mais distante pode iluminar os alvos e passar para o Pantsir que vai engajá-los passivamente usando somente EO e com os radares desligados.

Sem falar no uso dos injetores AAe
Luís Henrique escreveu: CONCLUSÃO: a primeira vista o Pantsir leva vantagem, pois dispara 4 mísseis contra 2 do BAMSE. Porém, levando em conta que o posto de comando do BAMSE é melhor e isto pode significar MAIS MCC disponíveis, levando em conta que o alcance efetivo do míssil do BAMSE é maior, que pode significar em disparar PRIMEIRO, e levando em conta que a duração de voo do míssil do BAMSE é MENOR, que pode significar que uma segunda salva de 2 mísseis será disparada antes da segunda salva do Pantsir, acaba não ficando tão evidente a vantagem do Pantsir neste quesito.

Eu colocaria o Pantsir um pouco à frente neste quesito por possuir mais mísseis (12) contra (6 do BAMSE) e também por possuir os canhões como último recurso. Mas acho extremamente exagerado falar que o BAMSE não presta neste quesito.
Muito pelo contrário, uma bateria completa poderia disparar 36 mísseis em pouco mais de 20 segundos. Acho uma tremenda capacidade contra um ataque de saturação.

Para acompanhar colunas de blindados, não tem o que discutir. O PANTSIR leva ampla vantagem.

Para a missão que o BRASIL prentede utilizar, os 2 sistemas são equivalentes. Ambos possuem vantagens e desvantagens.
O BAMSE ainda possui a vantagem de ser aerotrasnportado por kC-390 e poder realizar a proteção de OUTRA instalação estratégica, conforme a necessidade. O Pantsir leva mais mísseis e possui os canhões.
Eu ficaria muito feliz com qualquer um. Tomaria minha decisão pelo que oferecesse o maior grau de independência, acesso às tecnologias e o que custasse MAIS BARATO.
Tem que tentar entender para o que os dois foram projetados. São necessidades diferentes. O Sueco vai contar com um pequeno território para defender e a necessidade de aviões dando suporte as baterias. Os Russos foram projetados para sobreviver sozinhos, principalmente se em conjunto com sistemas de maior porte.

Abs.
A Suécia possui um sistema de defesa aérea em camadas:
1-Armamento de tubo
2-RBS70/BOLIDE
3-BAMSE
4-RBS93 (Hawk modernizado pela Saab)
5-Caças




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9144 Mensagem por Ziba » Qui Out 06, 2016 10:22 pm

Penguin escreveu: A Suécia possui um sistema de defesa aérea em camadas:
1-Armamento de tubo
2-RBS70/BOLIDE
3-BAMSE
4-RBS93 (Hawk modernizado pela Saab)
5-Caças
Um sistema bem "capenga", por sinal...

Quando me referi "em camadas", quis dizer um sistema moldado desde a base para funcionar assim.

O sistema Sueco não funciona nesses moldes, eles pegaram vários equipamentos e agregaram num sistema.

É bem diferente dos Russos que contam com:

Manpads (Igla/Strella)
Manpads montados em veículos sobre rodas e lagartas (SA-9/SA-13)
Sistemas de curto alcance guiados por rádio (OSA)
Sistemas de curto alcance para proteção contra PGMs (TOR)
Sistemas de curto alcance para proteção de colunas blindadas contra PGMs (Tunguska/Pantsyr)
Sistemas de médio alcance Buk-M1
Sistemas de médio-longo alcance S-300P/S-400
Sistemas anti-mísseis como o S-300V (também tem capacidade contra aeronaves de guerra eletrônica)

Deu pra sentir a diferença? O fato é... os sistemas Russos são feitos desde a base para se virarem sozinhos, sem a necessidade de aviões.

O sistema Sueco é feito com aquilo que eles tem em casa e essas camadas são muito "espaçadas" entre elas. Manpad guiado por laser não é uma boa, na minha opinião, os Hawks são sistemas já antigos (ainda que modernizados). O sistema Sueco depende fortemente de aviões sobrevoando para dar conta do recado, tirando isso são completamente vulneráveis e não durariam meia hora contra um bom ataque de saturação.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9145 Mensagem por Penguin » Sex Out 07, 2016 12:06 am

Ziba escreveu:
Penguin escreveu: A Suécia possui um sistema de defesa aérea em camadas:
1-Armamento de tubo
2-RBS70/BOLIDE
3-BAMSE
4-RBS93 (Hawk modernizado pela Saab)
5-Caças
Um sistema bem "capenga", por sinal...

Quando me referi "em camadas", quis dizer um sistema moldado desde a base para funcionar assim.

O sistema Sueco não funciona nesses moldes, eles pegaram vários equipamentos e agregaram num sistema.

É bem diferente dos Russos que contam com:

Manpads (Igla/Strella)
Manpads montados em veículos sobre rodas e lagartas (SA-9/SA-13)
Sistemas de curto alcance guiados por rádio (OSA)
Sistemas de curto alcance para proteção contra PGMs (TOR)
Sistemas de curto alcance para proteção de colunas blindadas contra PGMs (Tunguska/Pantsyr)
Sistemas de médio alcance Buk-M1
Sistemas de médio-longo alcance S-300P/S-400
Sistemas anti-mísseis como o S-300V (também tem capacidade contra aeronaves de guerra eletrônica)

Deu pra sentir a diferença? O fato é... os sistemas Russos são feitos desde a base para se virarem sozinhos, sem a necessidade de aviões.

O sistema Sueco é feito com aquilo que eles tem em casa e essas camadas são muito "espaçadas" entre elas. Manpad guiado por laser não é uma boa, na minha opinião, os Hawks são sistemas já antigos (ainda que modernizados). O sistema Sueco depende fortemente de aviões sobrevoando para dar conta do recado, tirando isso são completamente vulneráveis e não durariam meia hora contra um bom ataque de saturação.
Capenga?! :D

O que vc quer dizer com se virarem sozinhos?!

Para sua ciência a familia RBS70 é utilizada por mais de 20 países, incluindo o Brasil.

Os sistemas suecos tb podem ser classificados da mesma forma que vc classificou os russos:
-Manpads/VSHORAD - RBS70, RBS70NG, RBS90 (tb há versões montadas em blindados)
-Curto alcance - BAMSE e IRIS-T SLM
-Médio - IRIS-T SLM
-Médio / Longo alcance - RBS93 (será substituído por ASTER-30, NASAMS ou outro)
Isso caracteriza as camadas.
Além disso, o sistema sueco é altamente integrado em rede, incluído seus caças.
A grande diferença é que o sistema sueco é essencialmente defensivo.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9146 Mensagem por Ziba » Sex Out 07, 2016 1:07 am

Penguin escreveu: Capenga?! :D
Qual é o sistema SUECO (sueco de origem) de médio e de longo alcance?

Hawk modernizado não vale, porque não é Sueco e ainda que esteja "modernizado", não acredito que seja capaz de enfrentar as atuais ameaças.
Penguin escreveu: O que vc quer dizer com se virarem sozinhos?!
Coloca um mix de S-300V, S-300P, BUK e TOR e/ou Pantsyr e esse sistema dá um belo trabalho sem nenhuma aeronave apoiando. Dá pra fazer isso com RBS70, Bamse e Hawk?
Penguin escreveu: Para sua ciência a familia RBS70 é utilizada por mais de 20 países, incluindo o Brasil.
O que não quer dizer muita coisa. RBS é bom e preciso, mas as principais ameaças, hoje, são PGMs. É pesado, tem que montar, não dá pra colocar em pronto emprego, exige mais treinamento e é mais complicado de operar. Para tropas não profissionais como as nossas não vejo como ideal.
Penguin escreveu: Os sistemas suecos tb podem ser classificados da mesma forma que vc classificou os russos:
-Manpads/VSHORAD - RBS70, RBS70NG, RBS90 (tb há versões montadas em blindados)
Nenhum desses tem capacidade plena de defender uma bateria maior de um ataque de saturação e até mesmo o seu emprego contra helicópteros e aviões mais lentos tende a ser complicado, uma vez que necessitam do operador e não são essencialmente fire and forget.
Penguin escreveu: -Curto alcance - BAMSE e IRIS-T SLM
-Médio - IRIS-T SLM
-Médio / Longo alcance - RBS93 (será substituído por ASTER-30, NASAMS ou outro)
NASAMS e ASTER-30 estão em operação? Ainda não, então...

Bamse... ok

Em relação ao IRIS-T é necessário parar de jogar supertrunfo. Mísseis IIR adaptados para serem SAM sempre existiram mas não são o ideal. Tu vai mesmo gastar uma fortuna usando um míssil caro, com sensor caro, para engajar PGMs como Opher, Lizzard, Umbani ou até mesmo a Spice?

NASAMS e outros sistemas adaptados caem na mesma vala comum.

O ideal são mísseis rádio-comandados.
Penguin escreveu:Isso caracteriza as camadas.
Além disso, o sistema sueco é altamente integrado em rede, incluído seus caças.
A grande diferença é que o sistema sueco é essencialmente defensivo.
Que ainda não estão plenamente operacionais e tem "espaços" entre as camadas, do contrário dos sistemas Russos que tem espaço bem mais "espremido".

Se a ideia da AAe é em camadas e se os Russos oferecem diversas soluções, não vejo porque complicar e optar pelo Bamse. O Bamse é bom pra realidade Sueca, a nossa é completamente diferente.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9147 Mensagem por Penguin » Sex Out 07, 2016 7:22 am

Ziba escreveu:
Penguin escreveu: Capenga?! :D
Qual é o sistema SUECO (sueco de origem) de médio e de longo alcance?

Hawk modernizado não vale, porque não é Sueco e ainda que esteja "modernizado", não acredito que seja capaz de enfrentar as atuais ameaças.
Penguin escreveu: O que vc quer dizer com se virarem sozinhos?!
Coloca um mix de S-300V, S-300P, BUK e TOR e/ou Pantsyr e esse sistema dá um belo trabalho sem nenhuma aeronave apoiando. Dá pra fazer isso com RBS70, Bamse e Hawk?
Penguin escreveu: Para sua ciência a familia RBS70 é utilizada por mais de 20 países, incluindo o Brasil.
O que não quer dizer muita coisa. RBS é bom e preciso, mas as principais ameaças, hoje, são PGMs. É pesado, tem que montar, não dá pra colocar em pronto emprego, exige mais treinamento e é mais complicado de operar. Para tropas não profissionais como as nossas não vejo como ideal.
Penguin escreveu: Os sistemas suecos tb podem ser classificados da mesma forma que vc classificou os russos:
-Manpads/VSHORAD - RBS70, RBS70NG, RBS90 (tb há versões montadas em blindados)
Nenhum desses tem capacidade plena de defender uma bateria maior de um ataque de saturação e até mesmo o seu emprego contra helicópteros e aviões mais lentos tende a ser complicado, uma vez que necessitam do operador e não são essencialmente fire and forget.
Penguin escreveu: -Curto alcance - BAMSE e IRIS-T SLM
-Médio - IRIS-T SLM
-Médio / Longo alcance - RBS93 (será substituído por ASTER-30, NASAMS ou outro)
NASAMS e ASTER-30 estão em operação? Ainda não, então...

Bamse... ok

Em relação ao IRIS-T é necessário parar de jogar supertrunfo. Mísseis IIR adaptados para serem SAM sempre existiram mas não são o ideal. Tu vai mesmo gastar uma fortuna usando um míssil caro, com sensor caro, para engajar PGMs como Opher, Lizzard, Umbani ou até mesmo a Spice?

NASAMS e outros sistemas adaptados caem na mesma vala comum.

O ideal são mísseis rádio-comandados.
Penguin escreveu:Isso caracteriza as camadas.
Além disso, o sistema sueco é altamente integrado em rede, incluído seus caças.
A grande diferença é que o sistema sueco é essencialmente defensivo.
Que ainda não estão plenamente operacionais e tem "espaços" entre as camadas, do contrário dos sistemas Russos que tem espaço bem mais "espremido".

Se a ideia da AAe é em camadas e se os Russos oferecem diversas soluções, não vejo porque complicar e optar pelo Bamse. O Bamse é bom pra realidade Sueca, a nossa é completamente diferente.
Cada um monta as defesas em camadas de acordo com as suas possibilidades.
A Suécia possui um sistema montado de acordo com as necessidades deles.
A Rússia possui uma grande quantidade de sistemas.
O Brasil não terá nada parecido com um sistema russo por razões óbvias.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9148 Mensagem por FOXTROT » Sex Out 07, 2016 8:32 am

Que dia se comemora o feriado do THOR no Brasil? Tamanha a idolatria por lixo, desde que esse lixo seja de procedência sueca/ocidental.....


Só para efeitos estatísticos, algum planador ou qualquer outra coisa com asa já foi abatida por estes competentes sistemas nórdicos?


Saudações




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9149 Mensagem por Ziba » Sex Out 07, 2016 10:23 am

Penguin escreveu:
Ziba escreveu: Qual é o sistema SUECO (sueco de origem) de médio e de longo alcance?

Hawk modernizado não vale, porque não é Sueco e ainda que esteja "modernizado", não acredito que seja capaz de enfrentar as atuais ameaças.
Coloca um mix de S-300V, S-300P, BUK e TOR e/ou Pantsyr e esse sistema dá um belo trabalho sem nenhuma aeronave apoiando. Dá pra fazer isso com RBS70, Bamse e Hawk?
O que não quer dizer muita coisa. RBS é bom e preciso, mas as principais ameaças, hoje, são PGMs. É pesado, tem que montar, não dá pra colocar em pronto emprego, exige mais treinamento e é mais complicado de operar. Para tropas não profissionais como as nossas não vejo como ideal.
Nenhum desses tem capacidade plena de defender uma bateria maior de um ataque de saturação e até mesmo o seu emprego contra helicópteros e aviões mais lentos tende a ser complicado, uma vez que necessitam do operador e não são essencialmente fire and forget.
NASAMS e ASTER-30 estão em operação? Ainda não, então...

Bamse... ok

Em relação ao IRIS-T é necessário parar de jogar supertrunfo. Mísseis IIR adaptados para serem SAM sempre existiram mas não são o ideal. Tu vai mesmo gastar uma fortuna usando um míssil caro, com sensor caro, para engajar PGMs como Opher, Lizzard, Umbani ou até mesmo a Spice?

NASAMS e outros sistemas adaptados caem na mesma vala comum.

O ideal são mísseis rádio-comandados.
Que ainda não estão plenamente operacionais e tem "espaços" entre as camadas, do contrário dos sistemas Russos que tem espaço bem mais "espremido".

Se a ideia da AAe é em camadas e se os Russos oferecem diversas soluções, não vejo porque complicar e optar pelo Bamse. O Bamse é bom pra realidade Sueca, a nossa é completamente diferente.
Cada um monta as defesas em camadas de acordo com as suas possibilidades.
A Suécia possui um sistema montado de acordo com as necessidades deles.
A Rússia possui uma grande quantidade de sistemas.
O Brasil não terá nada parecido com um sistema russo por razões óbvias.
Cara, isso é Master os the Obvious e é justamente o que eu tô dizendo aqui. A nossa realidade é mais próxima dos Russos, portanto não faz sentido nenhum adquirir o sistema Sueco.

Aliás, a única vantagem do sistema Sueco é ser aerotransportável, no resto perde em tudo para o Pantsyr.

Além disso, como já havia falado, os produtos Suecos são muito mais "espaçados", ou até mesmo inexistentes. Qual o equivalente Sueco para o Buk?

É óbvio que nunca chegaremos perto dos Russos, mas nada impede que num futuro próximo entre em pauta a compra do Buk ou do novo sistema que utiliza os mísseis de 40km do S400.

Portanto, faz muito mais sentido, hoje, adquirir o Russo que pode ser integrados a outros sistemas futuramente a adquirir o Sueco e ficar com um material isolado posteriormente.

Como eu tinha dito necessidades diferentes é traduzido em equipamentos diferentes.

Abraços!




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9150 Mensagem por Penguin » Sex Out 07, 2016 11:08 am

Ziba escreveu:
Penguin escreveu: Cada um monta as defesas em camadas de acordo com as suas possibilidades.
A Suécia possui um sistema montado de acordo com as necessidades deles.
A Rússia possui uma grande quantidade de sistemas.
O Brasil não terá nada parecido com um sistema russo por razões óbvias.
Cara, isso é Master os the Obvious e é justamente o que eu tô dizendo aqui. A nossa realidade é mais próxima dos Russos, portanto não faz sentido nenhum adquirir o sistema Sueco.

Aliás, a única vantagem do sistema Sueco é ser aerotransportável, no resto perde em tudo para o Pantsyr.

Além disso, como já havia falado, os produtos Suecos são muito mais "espaçados", ou até mesmo inexistentes. Qual o equivalente Sueco para o Buk?

É óbvio que nunca chegaremos perto dos Russos, mas nada impede que num futuro próximo entre em pauta a compra do Buk ou do novo sistema que utiliza os mísseis de 40km do S400.

Portanto, faz muito mais sentido, hoje, adquirir o Russo que pode ser integrados a outros sistemas futuramente a adquirir o Sueco e ficar com um material isolado posteriormente.

Como eu tinha dito necessidades diferentes é traduzido em equipamentos diferentes.

Abraços!
A nossa realidade é mais próxima dos russos?! Em que mundo vc vive?!

Qq sistema SAM tem que ser integrado ao nosso sistema de defesa aérea, à nossa rede de radares, ser integrado ao nosso link de dados que possui hardware e software não-russo.

Ser aerotransportável para quem tem poucos sistemas (nosso caso) e precisa de mobilidade pode ser uma vantagem enorme.
Para os russos o Patsir é aerotransportável, pois eles possuem as aeronaves adequadas, mas para nós não.
Recentemente foram transportados para a Síria. Por acaso foram de navio?!

Espaçados?! Eu diria que é justo o contrário. Sistemas concentrados em uma área relativamente pequena e com uma intensa cobertura de sensores e conectado em rede. Aliás os suecos são um dos pioneiros em Network Centric Warfare.

Camadas:
RBS70 e derivados: de 0 a 7km
BAMSE: de 0 a 20km
IRIS-T: de 0 a 25km
RBS-93 (Hawk muito modificado e modernizado. O último MLU está em curso.): até 40km
Além disso: Caças (hoje: 100 Gripen C/D. No passado, durante a Guerra Fria, foi a 4a maior frota de caças do mundo)

Calcule a densidade de tudo isso em uma área relativamente pequena (entre MS e MG).
Espaçados somos nós, o Brasil.

Definitivamente, nosso quadro é muito diferente do russo e é diferente do sueco.
A questão me parece ser quais sistemas melhor se adaptam às nossas necessidades?




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