O futuro da AAAe no Brasil

[gabriel219]

Comparar o que vai ser um dos melhores caças de sua geração com o Banse é ridículo, mas concordo que o Banse seja uma das piores soluções que reúne as piores ideias em um só vetor.

Poderia explicar porque considera o bamse tão ruim assim?

O Bamse em si é um conceito atrasado. A umas páginas atrás alguém chegou a explicar isso para mim, não lembro se foi o Knight ou o Marechal.

Outros países Europeus preferiram outros sistemas, como LPK NG, NASAMS e entre outros. Não lembro bem os motivos, mas sempre foi considerado um atraso.

[FCarvalho]

vou colocar de outra forma:
Se a ideia for não usar para valer, acho que é uma ótima.kkkkkk

Sendo bem sincero, nem os próprios militares acreditam nisso de usar pra valer.
É só ver o que é realmente prioridade no EB e o que não é.
O pessoal aqui está acostumado com pouco ou com nada.
Ademais, a lógica segue ainda sendo a de obter produtos bons, nem tão bonitos assim, e essencialmente baratos.
Para a nossa capenga realidade militar ao sul do equador está mais que bom.
É nisso que todo mundo aqui acredita.
Manter e desenvolver doutrina é o mais próximos que vamos dispor em matéria de vetores com tecnologia de ponta.

abs.

[FCarvalho]

Será que o Banse seria tão ruim assim mesmo para nós? Eu tendo a crer que não.

Se a ideia for manter o atraso de sempre, então o Banse é ótimo e o Pantsyr péssimo, e a modernização dos Leo 1 é uma boa também.
Acho que o ponto aqui é que alguns não concordam com essa filosofia de manter o atraso.

Marechal, via de regra os militares aqui tem pouco ou nenhuma resiliencia a material que não seja padrão Otan/Stanag. E mesmo para os que são, como disse ao colega gusmano, manter e desenvolver doutrina é o mais próximo que nossa operacionalidade irá dispor de produtos com alta tecnologia.
Em termos de AAe o BANSE é um puta sistema, se comparado ao que temos hoje.
E como já comentei aqui diversas vezes, a Artilharia no EB nunca foi prioridade. Para nada. Até porque não sobe morro, não salva desabrigados ou assite comunidades atingidas por secas, desatres naturais ou humanos. Enfim...
Qualquer coisa acima de 3 mil metros não é assunto para o EB, a FAB que se vire.
No mais, como o Jauro também comentou, primeiro o EB tem que arrumar a própria casa e tentar se defender, antes de tentar fazê-lo em relação a quem quer que seja. Isto feito, vê-se o que se pode fazer.
Na minha opinião, se o MD não tomar a direção deste assunto e definir o que se deve fazer e/ou ser em termos de AAe, pouco ou nada irá mudar neste cenário.
Bem, tentaram começar pelo Pantysr.
Dá para ver que não deu muito certo...

abs.

[Marechal-do-ar]

vou colocar de outra forma:
Se a ideia for não usar para valer, acho que é uma ótima.kkkkkk

Sendo bem sincero, nem os próprios militares acreditam nisso de usar pra valer.

Nesse ponto existe uma alternativa muito mais barata: Não ter EB.

É simples, de que adianta um exército se, quando ele for necessário, não for capaz de atender?


Por mais improvável que seja um conflito militar no Brasil, a única razão para manter as forças armadas é para enfrentarem essa remota possibilidade, se for usada a desculpa de que é improvável demais para manter a força atualizada, então, é melhor não ter, ao menos economiza alguns bilhões por ano.

[knigh7]

Comparar o que vai ser um dos melhores caças de sua geração com o Banse é ridículo, mas concordo que o Banse seja uma das piores soluções que reúne as piores ideias em um só vetor.

Poderia explicar porque considera o bamse tão ruim assim?

A unidade de tiro tem apenas 1 canal, é um sistema de média altura CLOS com uma ogiva de manpad.

O BAMSE é uma reunião de coisas que não devem.

[knigh7]

É simples, de que adianta um exército se, quando ele for necessário, não for capaz de atender?

Eu penso assim com o EB e o tamanho dele.

[gabriel219]

Se a ideia for manter o atraso de sempre, então o Banse é ótimo e o Pantsyr péssimo, e a modernização dos Leo 1 é uma boa também.
Acho que o ponto aqui é que alguns não concordam com essa filosofia de manter o atraso.

Marechal, via de regra os militares aqui tem pouco ou nenhuma resiliencia a material que não seja padrão Otan/Stanag. E mesmo para os que são, como disse ao colega gusmano, manter e desenvolver doutrina é o mais próximo que nossa operacionalidade irá dispor de produtos com alta tecnologia.
Em termos de AAe o BANSE é um puta sistema, se comparado ao que temos hoje.
E como já comentei aqui diversas vezes, a Artilharia no EB nunca foi prioridade. Para nada. Até porque não sobe morro, não salva desabrigados ou assite comunidades atingidas por secas, desatres naturais ou humanos. Enfim...
Qualquer coisa acima de 3 mil metros não é assunto para o EB, a FAB que se vire.
No mais, como o Jauro também comentou, primeiro o EB tem que arrumar a própria casa e tentar se defender, antes de tentar fazê-lo em relação a quem quer que seja. Isto feito, vê-se o que se pode fazer.
Na minha opinião, se o MD não tomar a direção deste assunto e definir o que se deve fazer e/ou ser em termos de AAe, pouco ou nada irá mudar neste cenário.
Bem, tentaram começar pelo Pantysr.
Dá para ver que não deu muito certo...

abs.

Se compararmos o que temos hoje o S-200 é um puta sistema, vai querer comprar esse lixo também?

[FCarvalho]

Sendo bem sincero, nem os próprios militares acreditam nisso de usar pra valer.

Nesse ponto existe uma alternativa muito mais barata: Não ter EB.
É simples, de que adianta um exército se, quando ele for necessário, não for capaz de atender?
Por mais improvável que seja um conflito militar no Brasil, a única razão para manter as forças armadas é para enfrentarem essa remota possibilidade, se for usada a desculpa de que é improvável demais para manter a força atualizada, então, é melhor não ter, ao menos economiza alguns bilhões por ano.

Concordo com você Marechal, mas isto é algo que fica bem claro apenas do ponto de vista doutrinal.
Até recruta de SMO tem isto mentalizado e internalizado quando em serviço no pouco tempo que passa no EB e demais forças.
Fato é que somos muito bons em teoria militar. Mas também é fato que entre a modernidade da realidade dos estudos acadêmicos e doutrinais das escolas e centros de formação militares que temos e a realidade nua e crua das OM's espalhadas por aí, vai uma imensidão de distância.
Todo mundo com um mínimo de conhecimento sobre o assunto defesa concorda que ela é importante, e necessária. Os discursos políticos estão cheios deste tipo de lisonja, mas o que acontece é que na hora da concretização de tal importância e necessidade é o que vemos aí... sempre tem algo mais importante para fazer, sempre há algo mais necessário, sempre se questiona afinal porque temos ffaa's se não temos inimigos... e por aí vai.
É meio repetitivo falar isso, mas é bem a nossa realidade. Os militares estão acostumados com isso. Pedem 10 esperando receber um ou dois, ou nada. E o que vier, se vier, está bom, já que no fim das contas, não vamos a nenhuma guerra amanha...
Esta obviamente não é a minha opinião, nem a sua e a da maioria dos foristas aqui, mas é a de não poucos militares, e infelizmente, a da maioria da população e do governo, que é quem paga os salários e provê os recursos para a nossa pseudo defesa.
Viva-se com isso.
Eu já me acostumei.

abs.

[FCarvalho]

Marechal, via de regra os militares aqui tem pouco ou nenhuma resiliencia a material que não seja padrão Otan/Stanag. E mesmo para os que são, como disse ao colega gusmano, manter e desenvolver doutrina é o mais próximo que nossa operacionalidade irá dispor de produtos com alta tecnologia.
Em termos de AAe o BANSE é um puta sistema, se comparado ao que temos hoje.
E como já comentei aqui diversas vezes, a Artilharia no EB nunca foi prioridade. Para nada. Até porque não sobe morro, não salva desabrigados ou assite comunidades atingidas por secas, desatres naturais ou humanos. Enfim...
Qualquer coisa acima de 3 mil metros não é assunto para o EB, a FAB que se vire.
No mais, como o Jauro também comentou, primeiro o EB tem que arrumar a própria casa e tentar se defender, antes de tentar fazê-lo em relação a quem quer que seja. Isto feito, vê-se o que se pode fazer.
Na minha opinião, se o MD não tomar a direção deste assunto e definir o que se deve fazer e/ou ser em termos de AAe, pouco ou nada irá mudar neste cenário.
Bem, tentaram começar pelo Pantysr.
Dá para ver que não deu muito certo...
abs.

Se compararmos o que temos hoje o S-200 é um puta sistema, vai querer comprar esse lixo também?

Gabriel, para a realidade militar brasileira será sim. Nossos principais misseis de defesa AAe são simples Manpads. E o EB já acha eles algo muito tecnológico...
E só começamos a utilizá-los há menos de vinte anos, quando o mundo todo já os conhecia há pelo menos uns 40. Um S-200 por aqui simplesmente seria coisa de outro mundo.
Temos de parar de ficar comparando a nossa realidade com a de outros países que levam defesa a sério. Que produzem, pesquisam, desenvolvem e utilizam regularmente tecnologia em defesa, porque simplesmente estão ou estiveram envolvidos nos diversos conflitos armados nos últimos 75 anos. Ou simplesmente porque a sua realidade, e necessidades, militar são diferentes da nossa.
Temos que entender uma coisa. Vivemos em uma parte do mundo que passou quase que integralmente alheia e distante dos principais focos de conflitos mundiais. Estamos em uma região do mundo onde guerra parece ser uma realidade tão absurda quanto distante. E isso implica, como eu coloquei ao Marechal, dizer que a sociedade e os governos aqui tem pouca ou nenhuma preocupação efetiva em relação ao tema defesa, pelos motivos que aqui todos nós já conhecemos.
As coisas já eram assim por aqui com nossos bisavós e nossos avós. E acredite, nada ou pouca coisa mudou de verdade sobre isso. É só fazer uma pesquisa simples sobre o assunto.
Como dizia a letra da música..."somos o que podemos ser... "

abs.

[Fábio Machado]

Em nenhum momento foi dito que o EB vai adquirir o BANSE. Estão colocando o carro na frente dos bois.

[FCarvalho]

O problema aqui é que parece que ou é tudo ou é nada. Não existe um meio termo.
Nunca operamos em qualquer momento da nossa história sistemas AAe de médio alcance ou coisa que o valha.
O mais próximo disso foram os Roland, que tiveram uma vida operacional efêmera no EB.
Então, antes de sair criticando um sistema porque ele é isso e aquilo, seria mais interessante saber em que contexto ele estaria sendo utilizado.
Insisto, e parece que é isso que o pessoal não aceita, é que o EB tradicionalmente em relação a material de alta tecnologia tem como prioridade a fixação e/ou manutenção de doutrina, em detrimento da operacionalidade.
Sempre foi assim, é assim hoje e ainda vai continuar sendo por longos anos, enquanto defesa no Brasil continuar se prestando a ser um assunto de menor interesse ou importância para o mundo social e político.
Porque no final é isso que conduz as nossas orientações em relação a nossa capacidade de preparo. Ou não.

abs.

[Wingate]

O problema aqui é que parece que ou é tudo ou é nada. Não existe um meio termo.
Nunca operamos em qualquer momento da nossa história sistemas AAe de médio alcance ou coisa que o valha.
O mais próximo disso foram os Roland, que tiveram uma vida operacional efêmera no EB.
Então, antes de sair criticando um sistema porque ele é isso e aquilo, seria mais interessante saber em que contexto ele estaria sendo utilizado.
Insisto, e parece que é isso que o pessoal não aceita, é que o EB tradicionalmente em relação a material de alta tecnologia tem como prioridade a fixação e/ou manutenção de doutrina, em detrimento da operacionalidade.
Sempre foi assim, é assim hoje e ainda vai continuar sendo por longos anos, enquanto defesa no Brasil continuar se prestando a ser um assunto de menor interesse ou importância para o mundo social e político.
Porque no final é isso que conduz as nossas orientações em relação a nossa capacidade de preparo. Ou não.

abs.

Nunca operamos em qualquer momento da nossa história sistemas AAe de médio alcance ou coisa que o valha.

Nobre colega FCarvalho,

Meu pai serviu na AAAé em Quitaúna, Osasco, em 1949, quando eram usados os canhões Krupp 88 mm anti-aéreos, que haviam sido adquiridos na Alemanha em 1938, pouco antes do eclodir da Segunda Guerra Mundial (as últimas entregas ocorreram, salvo engano meu, no fim de 1939, quando a guerra já havia começado).

Eram armas muito avançadas, com excelentes sistemas de pontaria e detecção de alvos.

É óbvio que foram depois superadas pelos mísseis e armas mais modernas mas eram o que de melhor havia na época.

SDS,

Wingate

[FCarvalho]

Olá Wingate,

concordo com você. Os Krupp 88 naquele momento era o que havia de melhor. Um dos raros momentos em que o EB esteve consoante em termos de equipamento com os países mais adiantados.
E se não fosse a GM II muito mais teria chegado por aqui.
No mais, infelizmente, no frigir dos ovos da história, acabamos nos tornando esse contumaz e quase que irremediável galpão de ferro velho militar do mundo.
Fazer o quê....

abs.

[Luís Henrique]

Poderia explicar porque considera o bamse tão ruim assim?

O Bamse em si é um conceito atrasado. A umas páginas atrás alguém chegou a explicar isso para mim, não lembro se foi o Knight ou o Marechal.

Outros países Europeus preferiram outros sistemas, como LPK NG, NASAMS e entre outros. Não lembro bem os motivos, mas sempre foi considerado um atraso.

Não é bem assim Gabriel.

O RBS 23 BAMSE é um sistema antiaéreo de média altura e no estado-da-arte.

Como qualquer sistema, possui vantagens e desvantagens.
Eu, particularmente, gosto muito desse sistema sueco.

O LFK NG possui capacidades semelhantes ao Igla russo.
Não se compara com o BAMSE, está muito mais próximo das capacidades do RBS-70 que nós adquirimos.
Altitude de 5.000 m e alcance máximo de 10.000 m.

Ogiva pesa 2,5 kg e parece não possuir capacidade para destruir um helicóptero de ataque, mas da conta de um helicóptero com menor nível de blindagem, como um artilhado.

Já o NASAM possui alcance mais próximo do BAMSE.
Até o supera neste quesito.
Cada míssil possui um radar, o que confere ao sistema uma excelente capacidade de lidar com muitos alvos simultaneamente.
O problema é o CUSTO.
Um ÚNICO míssil SL-AMRAAM deve estar custando mais de U$ 1 mi.

Se o inimigo enviar ARPs baratos, vamos gastar MILHÕES para derrubá-los.

[Luís Henrique]

Poderia explicar porque considera o bamse tão ruim assim?

A unidade de tiro tem apenas 1 canal, é um sistema de média altura CLOS com uma ogiva de manpad.

O BAMSE é uma reunião de coisas que não devem.

Não concordo Manuel.

Vamos às principais críticas ao BAMSE:

1) ogiva de manpad incapaz de cumprir a missão

Primeiramente gostaria de saber a fonte dessa informação???

Já pesquisei muito e não encontrei.
Apenas sei que o BAMSE utiliza como BASE o míssil do RBS 70.
Porém sabemos que existem diferenças. A SAAB não divulga o peso da ogiva do míssil do BAMSE.
A ogiva do RBS 70 de primeira geração pesava 1,1 kg, porém na versão MK2 aumentou para 1,7 kg.
Pode realmente ser a mesma do RBS 70, mas pode ser maior.

O míssil do RBS 70 pesa cerca de 17 kg, enquanto que o do BAMSE pesa 85 kg.
(Como comparativo o míssil do Pantsir pesa 65 kg).
O sistema de guiagem do míssil do RBS 70 é laser beam, no BAMSE é ACLOS.
Enfim, sem uma fonte segura, fica difícil afirmar categoricamente que o BAMSE utiliza uma ogiva de manpad.

De qualquer forma, mesmo que esta informação seja comprovada, não é o fim do mundo.

É sabido que sistemas ACLOS possuem precisão elevadíssima e são imunes a jamming, talvez não seja necessário uma ogiva tão grande.

Outra coisa, o segundo estágio do BAMSE é propulsado, diferente do Pantsir.
Talvez por isso o Pantsir precise de uma ogiva maior, porque no final do envelope perde muito a capacidade de manobra.
Já o BAMSE possui altíssima manobrabilidade até o final do envelope do míssil.

Além disso a SAAB declara isto sobre seu sistema RBS 70 NG:

The combined shaped-charge and pre-fragmented warhead makes the system uniquely capable of defeating armoured air targets such as attack helicopters and CAS aircraft as well as armoured ground targets like APCs.

Tradução, a pequena ogiva pré-fragmentada é capaz de derrubar helicópteros de ataque, como o Apache ou o Mi-28, aeronaves de close air support, como A-10 warthog ou o Su-25 e blindados Armored Personnel Carriers como Stryker, Boxer, Piranha, etc.

Portanto, o BAMSE pode utilizar a mesma ogiva do RBS 70 e esta ogiva ser SUFICIENTE.
Ou ele pode utilizar uma ogiva maior, mais pesada e mais capaz, já que é um míssil bem maior e mais pesado.

2) mobilidade ruim devido uso de carrocinha

O BAMSE já possui capacidade para operar de forma AUTOPROPULSADA, sem precisar desconectar a MCC. (Missile Control Centres que é a unidade que carrega os 6 mísseis para pronto emprego e um masto que ergue a 8m de altura com o radar de controle de tiro, etc.)

Fica a critério do operador. Deixar a MCC conectada ao veículo. Disparar os mísseis e seguir em frente, ou desconectar a MCC

A vantagem é que pode ser transportada por qualquer veículo que suporte seu peso.
Outra vantagem é que separada do veículo a MCC pode ser escondida mais facilmente.
Inclusive sua assinatura térmica fica bem menor.

Perde para o Pantsir em mobilidade tática, pois não dispara em movimento.
Mas ganha em mobilidade estratégica, pois é facilmente aerotransportada por aeronaves do porte do KC-390.

Para acompanhar blindados o Pantsir é mais adequado.

Pelo que li, o uso para o Brasil seria diferente.
Seria para proteger instalações estratégicas.
Para ESTA MISSÃO, a vantagem do Pantsir em disparar em movimento acaba não sendo tão importante.


3) Fraco contra ataques de saturação pois só pode atacar 1 alvo por vez

Errado.
Realmente, não é o melhor sistema neste quesito, mas não é ruim como dizem.

a) Cada MCC pode guiar 2 mísseis contra 2 alvos simultaneamente.
b) Uma bateria pode conter 1 Centro de Comando com o radar Girafe traqueando mais de 150 alvos, ainda receber mais 80 alvos de outras fontes, como aeronaves AEWAC´s. O Girafe identifica as ameaças a 120 km de distância. A bateria pode conter até 06 MCC.
Tudo conectado em rede, as MCCs teriam tempo suficiente para se posicionar da melhor forma para conter a ameaça.
Cada MCC disparando 2 mísseis simultaneamente, temos um total de 12 mísseis no ar sendo guiados contra os alvos simultaneamente.
c) É um dos mísseis mais rápidos em sua categoria. Acelera a mais de 1.000 m/s em menos de 1 segundo.
Ou seja, destrói um alvo a 10 km de distância em cerca de 10 segundos.
Após 10 segundos CADA MCC pode disparar MAIS 02 MÍSSEIS.
Resumindo, em pouco mais de 20 segundos as 06 MCCs poderiam disparar todos os 36 mísseis.

Em menos de 4 minutos, todas as MCCs já estariam rearmadas com 36 mísseis para o próximo round.

E o melhor, por utilizar o sistema ACLOS, o míssil é simples e BARATO.
Se fosse um NASSAM, os 36 mísseis custariam mais de U$ 36 mi.
E um míssil com radar como o SL-AMRAAM é mais suscetível a interferências, jamming e ainda teria dificuldades em travar em um alvo furtivo.

4) é dependente do posto de comando com radar Giraffe. Não pode operar de forma autônoma. Caso o Giraffe seja destruído, o sistema fica inoperante.

Errado.
Cada MCC pode operar de forma AUTÔNOMA, exatamente como o Pantsir.

Cada MCC contém um mastro que se ergue a 8m de altura e possui radar de controle de fogo, sistema de imagem termal, antena IFF e mais alguns sensores, além de proteção balística e NBC.

Detecta alvos a 30 km de distância e dispara contra eles, sem necessidade de NENHUMA ajuda EXTERNA.

Aliás, através de datalink pode receber ajuda externa de outras fontes, além do Giraffe.



Em minha opinião a escolha entre BAMSE ou Pantsir deveria levar em conta transferência de tecnologias e CUSTOS.
Caso dê empate nesses quesitos eu optaria pelo Pantsir, pois é mais versátil para OUTRAS missões.

Mas para a missão que o Brasil pretende utilizar, o BAMSE possui algumas vantagens em relação ao Pantsir.

Se o BAMSE oferecer mais acesso à tecnologias ou CUSTO menor, com certeza eu optaria por ele.

Como vantagens destaco capacidade de ser aerotransportado pelos nossos KC-390 e o míssil com segundo estágio propulsado, que lhe confere maior manobrabilidade no final do envelope.
Ou seja, os dois possuem envelope de vôo parecido, com altitude máxima e alcance máximo muito semelhante, mas o BAMSE é mais efetivo contra alvos altamente manobráveis voando muito alto ou próximos do limite do alcance.

Desculpem pelo longo post.