Fórum Defesa Brasil

J.Ricardo escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 12:06 am Se chegar a 60 solta rojão.

Já vou achar muito se passar de 36.

Passei o fim de semana na praia e bebendo até o c# fazer bico, achei que eu estava doidaço, mas ai abro o tópico e vejo "Gripen com CFTs pois não tem alcance" e "72 Gripens na região Norte". Como que fica doido desse jeito, qual o tipo de substância utilizada?

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 12:17 am

zela escreveu: ↑Dom Dez 17, 2023 3:47 pm
72 Gripens só no Norte???
Isso nem sentido faz, nem se o Governo estivesse sentado em ouro.

Pode não fazer sentido pra você. Mas pra mim que moro aqui, faz e muito.

O que não faz sentido, e ninguém reclama, é gastarmos quase 2% do PIB do Brasil com ffaa's que basicamente não servem pra nada, a não ser servir de pau de escora para políticos e suas "obras de caridade sociais".

E sim, 72 Gripen apenas na minha região é inimaginável para um país que despreza e é totalmente indiferente à sua própria defesa.

Mas país de analfabetos é assim mesmo. Cada povo merece a canga e os políticos que tem.

Todo mundo reclama disso. Mas isso não é justificativa pros seus devaneios.
Você advoga 72 Gripens no Norte "porque sim". Não tem sentido nenhum do ponto de vista tático e nem operacional.
Se for assim, eu quero só 36 Gripens aqui no Paraná pra me defender dos pérfidos paraguaios.
Por que? Porque sim.

72 A-29 no Norte fazem muito mais sentido do que 72 Gripens, não que há algum sentido em cogitar 72 Gripens no Norte.

72-84 Gripens é o número máximo que deveríamos chegar, o resto é UCAV e A-29 "C/D", qualquer coisa além disso é devaneio dos brabos, coisa de interditar em manicômio.

FIGHTERCOM escreveu: ↑Dom Dez 17, 2023 6:32 pm

FCarvalho escreveu: ↑Dom Dez 17, 2023 12:37 pm No mais, quanto ao aspecto da defesa aérea, é como eu disse, o caça sueco pouco acrescenta em relação aos Mirage que substituiu, se a nossa doutrina se mantiver a mesma desde os anos 1970.

Meu Deus! Isso é uma das coisas mais absurdas que já li no fórum.
De onde você tira isso?
Abraços,
Wesley

Vamos bem devagar para ver se entendes.

A questão aqui é sobre defesa aérea e raio de combate operacional. A doutrina da FAB hoje dispõe basicamente sobre o envio, a partir de bases centrais, dos seus caças para os TO em que sejam necessários. Para isso ela lançará mão do que chama de bases de desdobramento. Ou mesmo operações tipo rodopista, embora esta última não seja uma atividade regular da caça. O Gripen E\F deve modificar esta questão de forma a introduzir na doutrina estas operações como sendo parte intrínseca da mesma, e não mais algo espasmódico e experimental.

Neste sentido, o Gripen E e seus 1300 km de raio de ação em missões de defesa aérea (650 km para ir + 650 km para voltar) não difere muito do alcance dos Mirage III ou Mirage 2000 que a FAB operou. Vai no máximo estender mais um pouco a capacidade de interceptação em relação aos caças franceses usado no QRA em Anápolis.

Do ponto de vista da doutrina, a situação das regiões Norte e Nordeste não se modificará em nada, pois continuarão dependentes de um pensamento doutrinário que só entende e concebe defesa aérea apenas a partir do sul, sudeste, e centro-oeste, sendo as demais regiões dependentes completamente da capacidade que se conseguir implementar, ou não, nestas regiões. Traduzindo em miúdos, cerca de 70% do país vai continuar sem defesa aérea alguma, a se manter a atual visão de defesa aérea da FAB.

O problema não é o caça em si, e nunca disse que é, mas a forma como a FAB irá operar o mesmo. O Gripen E\F pode ser a pica da galáxia em tecnologia, desempenho e tudo o mais, mas na prática, no que se refere à minha região, ele não será diferente dos Mirage, F-5 e A-1 que só aparecem por aqui esporadicamente e muito de vez em quando, e mesmo assim, sempre operaram limitados à perna curta que possuem.

Como já mostrei aqui, com 1300 km de raio de combate em missões ar-ar, o Gripen E não consegue chegar sequer às outras capitais da região operando a partir de Manaus. E sem Revo, pior ainda. O que poderia ser feito é diminuir o número de mísseis levados e acrescentar mais tanques subalares. Mas isso deixaria o caça mais pesado e menos manobrável. E se tivesse que engajar um eventual adversário, pode ser que tenha que se livrar dos tanques, ou se vendo na defensiva, também se livrar deles. Aí, sem Revo, e sem capacidade de durar no combate, ele seria forçado a pedir por um Revo que não existe - porque KC-390 baseados aqui também é pura ilusão - ou tentar encontrar pistas de pouso, ou estradas, que também não existem aqui, para pousar antes de ter uma pane seca.

Enfim, o problema não é, e nunca foi o Gripen E\F, mas a doutrina atual da FAB, e como ela pensa defender mais da metade do país apenas saindo de algum lugar no sul\sudeste e centro oeste, operando um punhado de caças que ela acha suficiente para o seu orçamento, e quando chegar no TO a gente vê o que acontece.

Em tempo, o Gripen E\F teria que usar três tanques sobre as asas e center line para poder chegar a Manaus vindo de Anápolis. Sem mísseis e\ou outras cargas pagas. São 1.904,88 km separando as duas bases aéreas da FAB. Se ele tivesse que chegar em Boa Vista seriam 2.520,74 km, e para Porto Velho são outros 1.826,79 km. Pode parece dispensável tais informações ou que não justifiquem a operação de caças baseados na região norte. Mas é aquilo. Pimenta no olhos dos outros é refresco. Fazer defesa aérea correndo de lá pra cá com os Gripen E\F em nada difere do que a FAB vem fazendo há décadas com os seus caças atuais. E isso nunca foi suficiente para melhorar o que nunca tivemos de fato, que é a capacidade real, concreta, de defender nosso espaço aéreo onde e quando sempre que necessário. Cada metro quadrado dele. E de preferência sem respostas de oportunidade. Mas isso só é possível se a FAB largar mão dessa lógica excêntrica do século XX de "a cavalaria área está chegando". Isso nunca serviu e continua sem servir para nada até hoje. E não é Gripen E\F que irá mudar isso.

zela escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 8:53 am

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 12:17 am Pode não fazer sentido pra você. Mas pra mim que moro aqui, faz e muito.
O que não faz sentido, e ninguém reclama, é gastarmos quase 2% do PIB do Brasil com ffaa's que basicamente não servem pra nada, a não ser servir de pau de escora para políticos e suas "obras de caridade sociais".
E sim, 72 Gripen apenas na minha região é inimaginável para um país que despreza e é totalmente indiferente à sua própria defesa.
Mas país de analfabetos é assim mesmo. Cada povo merece a canga e os políticos que tem.

Todo mundo reclama disso. Mas isso não é justificativa pros seus devaneios.
Você advoga 72 Gripens no Norte "porque sim". Não tem sentido nenhum do ponto de vista tático e nem operacional.
Se for assim, eu quero só 36 Gripens aqui no Paraná pra me defender dos pérfidos paraguaios.
Por que? Porque sim.

Todo mundo quem? Nós aqui no DB, que não decide porra nenhuma em lugar nenhum? Sei.
E devaneio é uma força aérea, que de força só tem o nome, querer operar caças sem dinheiro nem para pagar a gasolina, mas com recursos de sobra para levar políticos, asseclas, puxa sacos e familiares pra casa e para baladas no final de semana.
Agora, eu expliquei a forma de operação e as possibilidades de desdobramento dos caças na região. Citei até a disponibilidade de 75%, que é o mínimo requerido pela FAB para eles. Mas se pra você isso é apenas um "porque sim", sinto muito, dado que não tens na verdade argumentos para refutar.
E o Paraná já tem Canoas e Santa Maria aí do lado. Os F-5 chegam em menos de meia hora aí engatando uma quinta.
Sabes quanto tempo um F-5 ou Gripen E leva para chegar aqui em Manaus saindo de qualquer base da força aérea hoje mesmo usando PC ou velocidade de cruzeiro, que nem pode manter por tempo indefinido?
Pois é. Pimenta nos olhos dos outros é refresco.
E sim, do ponto de vista tático e operacional Gripen E\F baseados na região para fazer defesa aérea faz todo sentido do mundo. Só não faz porque você não conhece e não sabe de nada da realidade daqui.
Aliás, você e a torcida do flamengo e corintians junto.
É por esse tipo de pensamento que a FAB é o que é até hoje. Um táxi aéreo de luxo para burgueses e tecnocratas de plantão no planalto central.
Aliás, quem precisa mais do que isso.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 7:29 am Passei o fim de semana na praia e bebendo até o c# fazer bico, achei que eu estava doidaço, mas ai abro o tópico e vejo "Gripen com CFTs pois não tem alcance" e "72 Gripens na região Norte". Como que fica doido desse jeito, qual o tipo de substância utilizada?

Apenas mostrei a questão dos CFT como mote para reflexão sobre a questão do alcance\raio de ação do Gripen E. Se tudo entendeu outra coisa, ou quis entender, não me surpreende.

E 72 Gripen E na minha região, como deixei mais que explicado, é a meu ver o necessário para uma defesa aérea de verdade.

Mas, tu e todos aqui sabem muito bem que a FAB mal consegue pagar as próprias contas no final do mês. Então, esta questão não passa de uma simples reflexão pessoal do que entendo ser necessário para a minha região. Nada tem a ver com a realidade fática da força aérea, e suas mazelas sem fim.

Obviamente que não teremos sequer meia dúzia de caças na região norte. A não ser que algum grupo de caça resolva vir passear por aqui e "mostrar bandeira". É o máximo que se pode, e poderá, fazer com o pouco ou quase nada de caças que a FAB irá levar mais de vinte anos para receber.

Se nem uma hipotética guerra bem na nossa cara fez ou fará este e qualquer outro governo se mexer em relação à Defesa, não sou eu aqui em fórum praticamente desconhecido de todos que decidem alguma coisa de verdade é que irá mudar isso.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 8:59 am 72 A-29 no Norte fazem muito mais sentido do que 72 Gripens, não que há algum sentido em cogitar 72 Gripens no Norte.
72-84 Gripens é o número máximo que deveríamos chegar, o resto é UCAV e A-29 "C/D", qualquer coisa além disso é devaneio dos brabos, coisa de interditar em manicômio.

Para quem mora e só entende e vê o país como sendo esse pedacinho de merda espremido ao redor de São Paulo, qualquer coisa que se faça ou proponha em Defesa fora desse eixo é sempre um devaneio, perda de tempo ou simplesmente sem sentido.
Não por acaso as forças armadas não querem e não saem daí, visto que o "Brasil de verdade" se restringe esse triângulo ridículo de Brasília para baixo. E o resto é o resto.
Só em esquadrões de A-29 deveríamos ter aqui pelo menos 5 ou 6 unidades. Mas 2 já quebra o galho da FAB para treinar seus pilotos e fingir que defende a região.
Quanto a números de Gripen E, a própria FAB chegou a advogar 108 unidades no passado. Isto seria o suficiente, na acepção dos brigadeiros, para gerar uma capacidade mínima de desdobramento pelo país. E, teoricamente, caberia no orçamento.
Claro, entendendo que ficar correndo de lá para cá pelo país com os caças é algo trivial para uma força aérea mais preocupada, e voltada, para suas missões subsidiárias do que as primárias, que são o cerne da sua existência.
Mas deixa estar. O imbróglio na fronteira com a Venezuela sequer coçou no ouvido do MD, do PR e congresso em relação se situarem da realidade da Defesa.
E se nem uma suposta ameaça direta ao nosso território foi ou é capaz de demover quem por obrigação tem de defendê-lo, mesmo a mais de 3 mil km de distância, quem sou eu para dizer o contrário.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 12:59 pm

zela escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 8:53 am
Todo mundo reclama disso. Mas isso não é justificativa pros seus devaneios.
Você advoga 72 Gripens no Norte "porque sim". Não tem sentido nenhum do ponto de vista tático e nem operacional.
Se for assim, eu quero só 36 Gripens aqui no Paraná pra me defender dos pérfidos paraguaios.
Por que? Porque sim.

Todo mundo quem? Nós aqui no DB, que não decide porra nenhuma em lugar nenhum? Sei.
E devaneio é uma força aérea, que de força só tem o nome, querer operar caças sem dinheiro nem para pagar a gasolina, mas com recursos de sobra para levar políticos, asseclas, puxa sacos e familiares pra casa e para baladas no final de semana.
Agora, eu expliquei a forma de operação e as possibilidades de desdobramento dos caças na região. Citei até a disponibilidade de 75%, que é o mínimo requerido pela FAB para eles. Mas se pra você isso é apenas um "porque sim", sinto muito, dado que não tens na verdade argumentos para refutar.
E o Paraná já tem Canoas e Santa Maria aí do lado. Os F-5 chegam em menos de meia hora aí engatando uma quinta.
Sabes quanto tempo um F-5 ou Gripen E leva para chegar aqui em Manaus saindo de qualquer base da força aérea hoje mesmo usando PC ou velocidade de cruzeiro, que nem pode manter por tempo indefinido?
Pois é. Pimenta nos olhos dos outros é refresco.
E sim, do ponto de vista tático e operacional Gripen E\F baseados na região para fazer defesa aérea faz todo sentido do mundo. Só não faz porque você não conhece e não sabe de nada da realidade daqui.
Aliás, você e a torcida do flamengo e corintians junto.
É por esse tipo de pensamento que a FAB é o que é até hoje. Um táxi aéreo de luxo para burgueses e tecnocratas de plantão no planalto central.
Aliás, quem precisa mais do que isso.

Você não defendeu Gripens na região norte, você defendeu 72 Gripens, o que é bem diferente. Por acaso me conheces pra saber se conheço o norte ou não?
No mais, não vou mais argumentar com vc. Fique com suas frases pessimistas de efeito e continue sua viagem na maionese.

FCarvalho...

Já que gosta de números e análises... E o assunto é defesa aérea da Amazônia, pergunto.

Qual a distância das bases aéreas de nossos vizinhos para nossos principais centros na região? Qual o alcance dos aviões dos nossos vizinhos? Qual a quantidade que eles possuem?

zela escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 3:14 pm Você não defendeu Gripens na região norte, você defendeu 72 Gripens, o que é bem diferente. Por acaso me conheces pra saber se conheço o norte ou não?
No mais, não vou mais argumentar com vc. Fique com suas frases pessimistas de efeito e continue sua viagem na maionese.

Ter 72 caças na região não significa que serão 72 a disposição o tempo todo. Mas sabes disso tanto quanto eu.
No mais, cada um tem as suas ideias e imagens sobre o que acha que sabe dos outros e do país.

Cassio escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 4:13 pm FCarvalho...
Já que gosta de números e análises... E o assunto é defesa aérea da Amazônia, pergunto.
Qual a distância das bases aéreas de nossos vizinhos para nossos principais centros na região? Qual o alcance dos aviões dos nossos vizinhos? Qual a quantidade que eles possuem?

Eu sei quantos e quais são os caças da vizinhança. E também conheço as bases aéreas deles. E todas ficam, em geral, no litoral ou no centro do pais, bem afastadas da nossa fronteira, salvo raras exceções. Mas isso tu também sabes.

No mais, temos Kfir, F-16, Mig-29, Mirage 2000 e Su-30. Todos com alcances que possibilitam chegar em nossas fronteiras apenas com o uso de tanques externos. Mas isto tu também sabes bem. Não falei em raio de ação porque isto varia de acordo com cada versão, mas tirando o Sukhoi, o resto tem raios semelhantes ao do Gripen E.

Se for somar tudo mundo, passa de 50 caças ao nosso redor. Mas isso não quer dizer muita coisa. É só olhar a disponibilidade deles, a logística operacional, manutenção, formação, treinamento, armamentos, se tem Revo ou não, e quantos são os vetores, o nível de ISR e dos sistemas de radar de cobertura aérea.

Há sim, já ia esquecendo, tem os franceses também, que vez em quando mandam Mirage 2000 pra cá. Não é muito comum, mas manda, Os Rafale estavam sendo cogitados para substituir estes caças para os próximos anos.

Mas nada disso tira o fato de que, à exceção da Bolívia, que nem aviação de caça tem, os demais países podem atingir todas as capitais - Macapá, Boa Vista, Porto Velho e Rio Branco - que ficam perto da fronteira usando apenas tanques subalares e\ou Revo. E podem ir e voltar muito antes de qualquer Gripen E\F decolar seja lá de onde for, pouco importa, se for Anápolis, Rio de Janeiro ou Canoas.

E antes que digam que o CINDACTA tem cobertura além das fronteiras, isso não adianta nada se a única defesa aérea que temos está a mais de 2 mil km daqui.

O imbróglio na fronteira na Venezuela só mostrou, mais uma vez, o quanto desprezamos e ignoramos o fato de que as ffaa's nada mais são do que apenas mais uma repartição pública interessada apenas e tão somente em seus próprios negócios e privilégios. O despreparo e o desleixo da reação do setor político e militar à situação posta, e todo o melindre nas falas das autoridades públicas e militares nada mais é do que consequência do nosso eterno achismo de que esse negócio de guerra é problema dos outros, que isso não acontece conosco, que somos do bem, que o Brasil é amiguinho de todo mundo, e f...-se, não precisamos de forças armadas mesmo. No máximo um táxi para voltar pra casa ou carona em assistencialismo social nível terceiro mundo.

Pelos critérios de vocês, nenhuma região fora do eixo Brasília - São Paulo - Rio de Janeiro precisa de caças para sua defesa aérea.

Se formos por este caminho, melhor seria deixar os 36 ou 50 Gripen E\F todos concentrados em Anápolis e de lá, caso alguma coisa aconteça, manda o pessoal ir lá ver. Porque o resto do país não precisa e não tem nada que sugira a necessidade e permanência de bases aéreas com caças.

Aliás, o que no Rio de Janeiro ou Rio Grande do Sul que justifique uma base aérea com caças? Idem São Paulo, Belo Horizonte, Recife, Campo Grande e Belém.

Qual é o critério para justificar a presença ou não de caças nesta ou naquela região do país? Dinheiro? Política? Influência? Amenidades?

Se é para ficar procurando pelo em ovo para justificar ter ou não ter OM na minha região, melhor seria mandar todo mundo embora para o litoral, e quando e se houver algum acontecimento que mereça a atenção do centro do país, pessoal vem aqui e resolve.

Só não esquece que tem que combinar com a vizinhança daqui e de lá de fora tudo direitinho que é poder botar na agenda da semana.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 18, 2023 12:36 pm
Neste sentido, o Gripen E e seus 1300 km de raio de ação em missões de defesa aérea (650 km para ir + 650 km para voltar) não difere muito do alcance dos Mirage III ou Mirage 2000 que a FAB operou. Vai no máximo estender mais um pouco a capacidade de interceptação em relação aos caças franceses usado no QRA em Anápolis.

Acho que está interpretando de forma errada a definição de raio de ação.
Um raio de ação de 1300km quer dizer voar 1300km da base até a área de operação e voltar 1300km. Esse número vem da página 6 dessa apresentação sobre o Gripen para a Holanda http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/NLGR ... FAug08.pdf. Alí claramente diz 30min de patrulha a 1300km de distância com 2 WVR, 4 BVR e combustível externo.
Uma outra apresentação de 2012 fala em 2h de patrulha a 900km, sem especificar o armamento.

O alcance de translado do Gripen E com 3 tanques externos é declarado superior a 4.000km (2200milhas náuticas).

650km para ir e voltar não faz o menor sentido. É uma distância muito curta para velocidades de um caça. Em 30..40min chega e já tem que voltar.