Sobre o KC-390

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Sobre o KC-390

#7936 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 06, 2025 3:57 pm

J.Ricardo escreveu: Sex Jun 06, 2025 9:07 am Legal, mas não sei se supera um avião dedicado a patrulha, não sei nem se supera os vovôs P-4 da FAB, que embora antigos, são dotados de ótimas tecnologias.
Não dá pra levar um radar dedicado em módulos, ou uma sonda eletromagnética, parece um bandeirulha grandão, espero que tanto FAB ou MB na hora de escolher um avião patrulha opte por algo dedicado que faça bem principalmente a caça a submarinos.
Uma opção que a Embraer poderia oferecer à FAB e\ou MB a fim de substituir os P-3 no futuro:

https://www.eletrolar.com/wp-content/uploads/2021/06/WhatsApp-Image-2021-06-04-at-12.04.09.jpeghttps://p.turbosquid.com/ts-thumb/rM/ZyIiPl/jo/direita/jpg/1682271773/1920x1080/fit_q87/42981675eb698524e9587fdaf4b1000a4d14481f/direita.jpg

Em que pese as modificações necessárias para o desenvolvimento desta versão, elas talvez não fossem tão severas e\ou complexas caso um UCAV pudesse fazer o papel de royal wingman aeronaval com o vetor MPA baseado nos E-2.
No caso do UCAV poder ser usado como plataforma armada ASW e ASupW, e até mesmo ISR em apoio as aeronaves MPA, ele tiraria muito da complexidade da certificação militar do P-190E2, de forma que as adaptações necessárias fossem apenas no sentido de apor sistemas embarcados sem precisar de modificações radicais na célula do avião.

Este conceito poderia ser aplicada, também, ao KC-390 MPA.




Editado pela última vez por FCarvalho em Sex Jun 06, 2025 5:10 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Sobre o KC-390

#7937 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 06, 2025 5:01 pm

Dos países que compraram até o momento o KC-390 e que poderiam, eventualmente, ter interesse em uma versão MPA, até o presente momento, a meu ver, seriam Brasil, Portugal e Suécia. Os demais compradores, operam o P-3 Orion e P-8 Poseidon norte americanos, ou não tem necessidade de dispor desta característica em seus KC-390.

Quanto a potenciais compradores que poderiam demonstrar interesse em uma versão MPA do KC-390, entre interessados e campanhas de venda, ainda na minha opinião, podemos apontar: México, Colômbia, Peru, Chile, Angola, África do Sul, Marrocos, Egito, Argélia, Croácia, Finlândia, Grécia, Turquia, Malásia, Indonésia, Filipinas, Singapura, Tailândia e Vietnã.

Conquanto, é importante ressaltar que em quase todos esses países existem companhias aéreas operadoras dos EJets no modelo E-1 \ E-2, com a Embraer possuindo pontos de apoio pós venda em praticamente todos os quatro cantos da terra.

A Airbus lançou recentemente uma versão MPA do A321XLR, e que deverá custar os olhos da cara, como é de se esperar, com pouquíssimos países tendo condições de comprar e manter uma aeronave deste porte em tais funções. O Japão não vai comprar nada além dos seus Kawasaki P-1, mesmo comprando o KC-390. O P-8, assim como o P-1 japonês e o Airbus, custam valores altíssimos para a grande maioria dos países, tornando tanto o KC-390 MPA como o E-2 MPA uma opção muito atraente.

Os Ejet E-2 estão cotados hoje na faixa de preços entre 65 a 73 milhões de dólares a versão básica, em valores de tabela de 2021, conforme descrição do link https://www.aeroflap.com.br/en/find-out ... jet-costs/

Com estes valores sendo sugeridos para a versão de transporte de passageiros, podemos supor que a versão dedicada MPA poderá vir a ter, por baixo, um acréscimo de 50%, ou seja, preços unitários entre US$ 98 e 110 milhões de dólares, genericamente, a depender das necessidades de cada cliente. E como se pode ver, abaixo do que seria a versão MPA do KC-390, mesmo sendo baseada em módulos de missão. Ou seja, é uma questão de custo benefício que cada cliente deverá optar a si.

Se a MB optar por um P-190E2, suponhamos que eles custem, chutando para o alto, 110 milhões de dólares, o valor do investimento em 8 novas aeronaves, como previsto no novo plano estratégico marítimo, seria de 880 milhões de dólares, mais os valores despendidos com CLS, treinamento, armamento, etc. Isto equivale a um investimento de pouco mais de US$ 1 bilhão de dólares na Embraer, dinheiro que obviamente ficaria e\ou seria aplicado em grande parte aqui, e mesmo volta para o erário público na forma de impostos por outras vias. Diz-se que o valor unitário do KC-390 ronda a casa dos US$ 85 a 120 milhões de dólares. Os sistemas a serem empregados, os módulos e suas capacidades irão variar de acordo com as necessidades de cada cliente, da mesma forma que os Ejets MPA.

Eu acredito pessoalmente que a versão MPA do KC-390 deva ser muito interessante a países que não tem dinheiro para investir em um patrulheiro raiz, ou cujas necessidades de defesa não condizem com tal investimento, sendo o cargo da Embraer um investimento que compensa as mudanças e flexibilidade de emprego da frota. E neste aspecto, cada país deve perceber de que forma precisa gerenciar o contexto operacional de sua frota.

De qualquer forma, uma eventual versão de patrulha marítima não deixa de ser uma opção atraente para países que possuem restrições de algum tipo e\ou não podem comprar P-1, P-8 e\ou A321 MPA, de forma que os Ejets podem se constituir em uma boa opção para eles. Eu diria que se por aqui o MD servisse para alguma coisa que prestasse, seria interessante para nós sentar e conversar com os vizinhos interessados no KC-390 e ver qual o interesse deles na versão MPA deste avião, e por tabela, nos EJets MPA, também, visando uma possível compra conjunta envolvendo a todos. Como disse acima, México, Colômbia, Peru e Chile, e até mesmo a Argentina, tem necessidades no campo da patrulha marítima muito parecidas com as nossas, visto que lidam com oceanos abertos em seus respectivos litorais. E tanto o KC como os EJet são vetores que podem estar ao alcance financeiro\orçamentário deles na medida em que o governo de plantão aqui fizer o seu trabalho político-diplomático e militar. É o mínimo que se espera de um país civilizado que quer de fato promover seus interesses e relações internacionais. Ao menos com os vizinhos que lhes são próximos. África do Sul, Angola e Nigéria entendo poderiam entrar nesta perspectiva a longo prazo.

Não sei qual seria o número exato de aeronaves necessárias a se produzir de um E-2 MPA a fim de tonar o negócio viável à Embraer, mas, presumo que com 5 ou 6 países solicitando entre 4 a 6 aviões cada, já seria possível tirar esta versão do papel a preços e condições adequadas a todos. E a longo prazo, os países africanos citos poderiam entrar no mesmo esquema - ou até mesmo antes - tendo em vista os custos muito atrativos que uma encomenda coletiva teria sobre a questão financeira aos parceiros deste negócio. E como se sabe, escala industrial é algo que conta, e muito, na hora de fazer as contas na produção de soluções no setor aeronáutico. Com certeza a Embraer agradece com KC-390 ou E-2 MPA.




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Re: Sobre o KC-390

#7938 Mensagem por Cassio » Sex Jun 06, 2025 6:01 pm

Quantidades de aeronaves que tornariam o negócio viável para a Embraer? Até apenas 1. Ela desenvolveu o 145 SA com apenas 5 aeronaves encomendadas. Este tipo de desenvolvimento é pago pelo requerente.
É diferente de um avião comercial ou executivo, onde o fabricante capta dinheiro para investir no projeto, e depois precisa vender x aeronaves para o projeto se pagar, recompor o caixa, e gerar lucro.
Então se o governo pagar pelo desenvolvimento, vender 2, 5 ou 10 aeronaves já tornam o programa interessante. Claro que quanto mais melhor.
Mostrar que o programa é atrativo para outros países, e que terá potencial de mais vendas, torna o produto mais atraente para o governo pois gera divisas para o país, gira a economia. E para Embraer que maximiza receita e lucro.
Mas não que precise das vendas para tornar o produto viável como programa.




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Re: Sobre o KC-390

#7939 Mensagem por J.Ricardo » Sáb Jun 07, 2025 8:38 am

Portugal já deixou claro que não tem interesse nessa versão do KC, pra fazer isso teriam que comprar mais céluas, comprar módulos ficaria caro e não faria o que um Persuader faz, no Brasil é a mesma coisa, esses aviões teria que manter constantemente esses módulos montados, pois a patrulha marítima é uma função diária, não dá pra ficar montando e desmontando esses módulos, acho a iniciativa válida, mas se fosse usuário desses aviões, jamais optaria por essa solução, a não ser que tivesse células sobrando.

Vale ressaltar, não estou criticando a plataforma para esse fim, desde que fosse uma reconstrução, aos moldes da oferta para o Canadá, uma versão com radar dedicado, com antenas, sensores, uma nova aeronave praticamente, seria uma ótima aeronave, mas daí vem a questão, será que não tem opção mais barata no mercado pra isso? Será que dá pra concorrer por exemplo, com o ATR-72 600 MPA? Ou o próprio C-295 MPA da Airbus?

Vejam a diferença de sensores pra cada aeronave:

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Se querem fazer uma versão MPA do KC, que partam disso pro restante militarizado, como exemplo uma sonda para anomalias eletrônicas, agora, por um pod de reconhecimento, uns monitores e achar que isso vai encontrar um SNA no meio oceano, vai ficar querendo.

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Editado pela última vez por J.Ricardo em Sáb Jun 07, 2025 9:02 am, em um total de 2 vezes.
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Re: Sobre o KC-390

#7940 Mensagem por J.Ricardo » Sáb Jun 07, 2025 8:44 am

Quanto a potenciais compradores que poderiam demonstrar interesse em uma versão MPA do KC-390, entre interessados e campanhas de venda, ainda na minha opinião, podemos apontar: México, Colômbia, Peru, Chile, Angola, África do Sul, Marrocos, Egito, Argélia, Croácia, Finlândia, Grécia, Turquia, Malásia, Indonésia, Filipinas, Singapura, Tailândia e Vietnã.
Dessa lista pode tirar, Chile, Marrocos, Egito, Argélia, Finlândia, Grécia, Turquia, Indonésia, Singapura, alguns já usam aviões dedicados que fazem a função muito melhor que um cargo adaptado.




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Re: Sobre o KC-390

#7941 Mensagem por Cassio » Sáb Jun 07, 2025 10:19 am

J.Ricardo escreveu: Sáb Jun 07, 2025 8:38 am Portugal já deixou claro que não tem interesse nessa versão do KC, pra fazer isso teriam que comprar mais céluas, comprar módulos ficaria caro e não faria o que um Persuader faz, no Brasil é a mesma coisa, esses aviões teria que manter constantemente esses módulos montados, pois a patrulha marítima é uma função diária, não dá pra ficar montando e desmontando esses módulos, acho a iniciativa válida, mas se fosse usuário desses aviões, jamais optaria por essa solução, a não ser que tivesse células sobrando.

Vale ressaltar, não estou criticando a plataforma para esse fim, desde que fosse uma reconstrução, aos moldes da oferta para o Canadá, uma versão com radar dedicado, com antenas, sensores, uma nova aeronave praticamente, seria uma ótima aeronave, mas daí vem a questão, será que não tem opção mais barata no mercado pra isso? Será que dá pra concorrer por exemplo, com o ATR-72 600 MPA? Ou o próprio C-295 MPA da Airbus?

Vejam a diferença de sensores pra cada aeronave:

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Se querem fazer uma versão MPA do KC, que partam disso pro restante militarizado, como exemplo uma sonda para anomalias eletrônicas, agora, por um pod de reconhecimento, uns monitores e achar que isso vai encontrar um SNA no meio oceano, vai ficar querendo.

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Penso da mesma forma.

Essa configuração com módulos talvez fosse interessante para uma missão SAR, ou para missões para os atuais já existem como para transporte de pessoal e evacuação aeromédica.




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Re: Sobre o KC-390

#7942 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jun 07, 2025 1:49 pm

J.Ricardo escreveu: Sáb Jun 07, 2025 8:44 am
Quanto a potenciais compradores que poderiam demonstrar interesse em uma versão MPA do KC-390, entre interessados e campanhas de venda, ainda na minha opinião, podemos apontar: México, Colômbia, Peru, Chile, Angola, África do Sul, Marrocos, Egito, Argélia, Croácia, Finlândia, Grécia, Turquia, Malásia, Indonésia, Filipinas, Singapura, Tailândia e Vietnã.
Dessa lista pode tirar, Chile, Marrocos, Egito, Argélia, Finlândia, Grécia, Turquia, Indonésia, Singapura, alguns já usam aviões dedicados que fazem a função muito melhor que um cargo adaptado.
O Chile opera P-3 nas versões mais antigas, assim como Grécia, Turquia e Egito, salvo engano. Cedo ou tarde eles irão precisar substituir estes aviões por novos modelos. Se o C-390 MPA seria interessante para eles, acho que para os europeus e turcos não, já latino americanos, a conversa é em outro nível($$). A Finlândia e Indonésia operam versões dedicadas do C-235\295 para patrulha marítima, mas, novamente, existe a questão da vida operacional destas células no longo prazo. Singapura eu não sei o que eles tem por lá, mas não duvido de P-3 ou P-8.

Para ser honesto, eu penso que a ideia é até boa para a FAB, que nunca deu muita bola mesmo para a patrulha marítima, sempre vista a reboque de todos as outras aviações, e que vive de fazer planos olhando antes de mais nada o bolso, e só depois a missão. Da mesma forma na América Latina e África, onde muita gente não tem interesse e nem grana para ficar comprando aviões especializados. No caso de se querer operar uma frota mista de aviões cargo e MPA, qualquer compra teria que levar em consideração uma quantidade suficiente para manter a disponibilidade em dia com o tipo de missões que ambas versões realizam, e isto, no final, significa maior números de aviões a comprar, ou manter-se menos aeronaves disponíveis para uma e outra missão. A escolha é de cada cliente.

No fim, acabo pensando que seria mais prudente pegar o KC-390 e transformar de vez em um P-390, e quem quiser pagar a conta, que banque. No tópico da aviação de patrulha na MB, do P-3AM da FAB, e aqui mesmo já apus vários vídeos promocionais de empresas israelenses que dosam as capacidades de uma aeronave com vários sistemas embarcados, tudo ao gosto, e necessidades, de cada cliente. E o que não falta no mundo são empresas com expertise para transformar um cargo em um avião de patrulha marítima. Mas a FAB obviamente não quer, e não se importa realmente com isso, ela já tem problemas demais com a aviação de transporte, e demais, para se preocupar com aviões especializados em patrulha marítima de última geração.

Diz-se que as 6 primeiras unidades do KC-390 entregues à FAB não são da versão definitiva operacional, de forma que, o comando da força aérea ao bancar isso de KC-390 MPA poderia estar olhando para estas aeronaves como uma solução de oportunidade com vista a substituir os P-3AM assim que eles abrirem o bico. Mas, se isto é verdade, quando seria feito, já que o último avião só será entregue em 2034? A diminuta frota de Orion da FAB aguenta até lá? Perguntas ainda sem respostas.




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Re: Sobre o KC-390

#7943 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jun 07, 2025 3:01 pm

Além desta questão de um KC-390 MPA, a FAB ainda tem outra decisão a tomar, visto que o 2o\10o Gav Esquadrão Pelicano, opera com 3 SC-295 SAR, como se sabe. Em algum momento no futuro a longo prazo estes aviões precisarão ser substituídos, assim como os C-295M de carga, o que deve acontecer, talvez, em mais 10 a 15 anos, visto que a frota já conta com mais de 20 anos de uso, e estes aviões tem sido muito usados pela FAB em todos os cantos do país, o que denota uma carga de operações acima do previsto para eles em horas de voo e ciclos realizados.

Uma versão SAR do KC-390 poderia ser facilmente desenvolvida a partir da ideia de sistemas modulares, a meu ver, desde que a força aérea dispusesse dos 28 aviões encomendados, o que não é o caso no presente momento. E com apenas 19 unidades, dividir esta frota entre transporte de carga\pessoal, REVO, MPA e SAR\C-SAR, pior, com as ditas missões subsidiárias, que ocupam cada vez mais horas de voo dos esquadrões de transporte, é de se pensar na sensatez da proposta de um KC-390 MPA, considerando uma quantidade tão pequena de aeronaves disponíveis no médio a longo prazo.

Outra coisa, a aposentadoria dos C-295M talvez possa se dar antes do prazo esperado, pois estas aeronaves tem sido super utilizadas pela força aérea tendo em vista não apenas o processo de transição do C-130 Hércules para o KC-390, como pela pouca quantidade deste último em termos de emprego operacional para todas as demandas que chegam à força aérea. Os C-295M foram comprados para o 1o\9o Gav em Manaus para atender a região norte, primariamente, mas, acabaram servindo de burro de carga praticamente para tudo o que a FAB precisava e precisa em termos de transporte de tropas\cargas no país inteiro, e até mesmo fora, o que está fazendo com que os aviões tenham o seu ciclo de vida diminuído mais rapidamente do que o planejado. E não se espera que eles sejam substituídos exatamente por mais KC-390, embora esta hipótese, a priori, não possa ser descartada. Novamente, uma das ideias iniciais da FAB, diz-se, seria dispor do cargo militar da Embraer em Manaus, seja no Esquadrão Arara, ou formando uma nova unidade. A mesma situação se encontra o 1o\15o GAv em Campo Grande em relação aos turbohélice da Airbus.

Por fim, é preciso destacar que 19 aeronaves não resolvem os muitos problemas da aviação de transporte; mesmo as 28 unidades contratadas inicialmente, na minha opinião, já não seriam suficientes para atender as sempre crescentes demandas por este setor dentro do governo, sejam elas militares ou, principalmente, de cunho civil. E deve-se contabilizar também as necessidades de SAR naval que temos, dado que a MB dispõe somente de helos médios e leves para fazer esse trabalho dentro da ZEE e no Atlântico Sul, o que limita muito suas capacidades de prontidão e operacionalidade, além da dependência dos meios que a FAB dispõe a si, em complemento. Um SC-390 naval portanto, faz todo sentido para a MB, assim como uma aeronave especializada de patrulha marítima e ASW\ASupW.

Acho que já passou mais do que da hora de começar a pensar fora da caixinha de sempre, que nos mantém apegados, diria presos, a conceitos e doutrinas pós-GM II e Guerra Fria que não existem mais. Será possível que não dá para pensar só um pouquinho em nós mesmos e nos interesses do país, e não dos outros :?:




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Re: Sobre o KC-390

#7944 Mensagem por gogogas » Sáb Jun 07, 2025 3:04 pm

Colocar tantas funções no Kpace , vai sobrecarregar o mesmo ! Acredito que a FAB deva mudar de opinião em relação a um patrulha dedicado no KC ! Sou favorável em adquirir mais C-295 MPA , já que operamos os C-105 / SAR a um bom tempo




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Re: Sobre o KC-390

#7945 Mensagem por gogogas » Dom Jun 08, 2025 2:37 pm

https://tecnodefesa.com.br/defesa-receb ... da-franca/
Pra quem chamou na época do FX2 de carrinho de mão , estão voando com o carrinho hoje rsrs




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Re: Sobre o KC-390

#7946 Mensagem por gabriel219 » Dom Jun 08, 2025 5:19 pm

Cara, sempre tem esse tal de Tomcat nos comentários falando alguma coisa que me faz suspeitar que ele tem 13 anos ou menos. Tudo bem que os comentários lá são os piores que você pode encontrar, mas esse carinha se supera.

Mas enfim, só querem tentar empurrar Rafale pra cá, podem ter certeza. A Indonésia está a um passo de desfazer o negócio multibilionário e a Índia duvido que cumprará a intenção de adquirir mais. Não há mais clientes para Rafale por ai, ainda mais depois do fiasco na Índia.




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Re: Sobre o KC-390

#7947 Mensagem por J.Ricardo » Seg Jun 09, 2025 9:02 am

O Chile opera o C-295 MPA, lembro na época que o Brasil comprou o P-3, ficou uma "guerra" entre foristas do Brasil e do Chile pra dizer qual era o melhor.

Imagem

A Turquia esta implantando o ATR-72 600 TMPA. Então não vão precisar de uma KC MPA.




Editado pela última vez por J.Ricardo em Seg Jun 09, 2025 2:21 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Sobre o KC-390

#7948 Mensagem por gogogas » Seg Jun 09, 2025 2:11 pm

J.Ricardo escreveu: Seg Jun 09, 2025 9:02 am O Chile opera o C-295 MPA, lembro na época que o Brasil comprou o P-3, ficou uma "guerra" entre foristas do Brasil e do Chile pra dizer qual era o melhor.

Imagem
Esses Pilatus foram modernizados por Brazucas




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Re: Sobre o KC-390

#7949 Mensagem por FCarvalho » Seg Jun 09, 2025 6:37 pm

O mercado internacional para um KC-390 MPA é bastante restrito, e diria, extremamente competitivo, tendo em mente os modelos que estão hoje disputando o seu lugar ao sol, e até mesmo outros vetores menores que vem surgindo, e que podem muito bem ser adaptados à missão, assim como drones de grande capacidade, que devem assumir tais missões em maior ou menor grau de desempenho no longo prazo.
Aí cabe a pergunta: o que o avião da Embraer faria melhor do que toda essa concorrência, além de oferecer uma boa relação custo x operacionalidade para quem já é, ou ainda pretende ser, cliente da versão cargo do KC-390?
Sinceramente, esta ideia parece muito mais uma daquelas soluções de oportunidade de quem nunca viu a patrulha marítima como missão primária, e pouco ou nenhuma valia lhe dá em termos práticos. Ou seja, é bem o caso da FAB, que parece querer arrumar uma solução caseira oportuníssima para o seu eterno problema de falta de caixa para dar um jeito na sua aviação de patrulha, que nunca teve, e não tem, os recursos e meios necessários a si, vivendo de quebra galhos e\ou respostas reativas e passionais que se arrumaram ao longo de sua existência.
Se vender essa ideia para a FAB eu até entendo. Mas, daí vender para outros países que podem muito comprar outros modelos especializados com mais e melhores capacidades, quiçá por preços até menores que um avião de carga adaptado para quebrar o galho de patrulha marítima, sei não.




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Re: Sobre o KC-390

#7950 Mensagem por EduClau » Seg Jun 16, 2025 8:05 am

Portugal compra sexto KC-390 da Embraer e garante mais dez para vender a países da NATO

Estado português espera lucrar, pelo menos, 11 milhões de euros por cada aeronave vendida

https://cnnportugal.iol.pt/defesa/embra ... 2ee4473b19

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