Submarinos argentinos

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Submarinos argentinos

#76 Mensagem por LeandroGCard » Qua Nov 13, 2013 6:45 pm

mauri escreveu:Leandro,

Ai é que ta a solução, AIP + Bateria litio + Sistema Integrado, este é o futuro dos convencionais que pretendem se igualarem operacionalmente aos nucleares, a ideia é justamente alcançar maiores velocidades combinado com maior autonomia, chegando a 10.000 milhas náuticas com baterias com carga plena.
Isso tudo é possível com o emprego de um sistema integrado que reduz a exposição do submarino e conseguente redução de assinaturas e diminuição da RCS.
Mauri, por mais que se utilizem baterias avançadas e AIP o desempenho de um sub convencional não vai chegar nem perto do um nuclear. Na melhor das hipóteses ele iria conseguir operar em velocidade elevada (digamos 20 nós) por algumas horas, e depois ficaria 8, 12 ou mais horas recarregando com o AIP, ao passo que qualquer nuclear pode navegar a velocidades superiores a 25 nós INDEFINIDAMENTE. Se o convencional quiser recarregar as baterias rapidamente terá que usar seus motores diesel.

É claro que usando baterias com menor peso e maior capacidade de carga alguma vantagem se obtém para a operação do sub. Para um dado volume e peso ele poderia ficar até 3 vezes mais tempo operando a bateria em uma dada condição, mas isso não é necessariamente uma vantagem absolutamente esmagadora. Em velocidade máxima ele poderia viajar por 5 ou 6 horas contra 1,5 ou 2 de outro que empregasse baterias convencionais, mas para navegação em grandes distâncias esta diferença é mínima, na prática ele estaria usando seus motores diesel na superfície ou com snorkel. E em combate ele poderia também permanecer até umas 3 vezes mais tempo debaixo d'água, mas estaria emitindo muito mais ruído se tentasse acelerar para mais do que 8 ou 10 nós, e isso portanto não seria prático. Desta forma, em situações de ataque depois que o alvo passasse ele não teria chances de alcança-lo novamente de qualquer jeito, e em situação de evasão se o inimigo ainda o estivesse perseguindo depois de 2 ou 3 dias muito dificilmente ele ainda teria a oportunidade de escapar por poder continuar oculto por mais 4 ou 6.

Além disso, é bem possível que desenvolver e fabricar baterias mais avançadas simplesmente não compense se o objetivo for desenvolver novos projetos de submarinos. Em um sub com digamos 2.000 ton umas 500 apenas seriam de baterias, e pode acabar ficando mais barato construir logo um sub com 3500 ton (aço é barato) e dotá-lo com 1500 ton de baterias convencionais, aproveitando a sobra de espaço no casco para instalar melhores sensores :wink: . Ou seja, se o Brasil quer melhorar um pouco o desempenho de seus submarinos que tem limitações por terem tamanho insuficiente baterias avançadas pode sem úteis, mas se quer projetar logo um sub novo isso pode não ser assim tão relevante. Se elas estiverem disponíveis e o custo for bom tudo bem, mas se não, também não será nenhuma catástrofe.

Quanto aos nucleares não vejo necessidade de se manterem as baterias chumbo-ácido, se podemos tê-las de lítio, e o sistema de propulsão elétrico está cada vez mais presente, ver a inovação americana para os seus futuros Subs.... com geração elétrica auxilar também gerada a partir das turbinas nucleares.
O sistema de energia auxiliar é usado justamente quando não se pode (ou não se quer) usar o reator nuclear para gerar energia. Dificilmente um sub nuclear vai fazer isso por muito tempo em situações de combate. Novamente, pode ser útil, mas não é nenhuma exigência inescapável.

Outra fator importante para que tenhamos o domínio desta tecnologia urgentemente, é o fato de que os modernos sistemas de torpedos usarem baterias litio para geração de energia utilizados no seu sistema de guiagem(ver F21)
Os torpedos não utilizam baterias recarregáveis do tipo utilizados em sub, e sim baterias não recarregáveis de tipos completamente diferentes. O próprio F-21 que você mencionou usa baterias de Alumínio-óxido de prata (vide link abaixo), e o DM-2A4 alemão usa as de Zinco-Prata. Nenhuma das duas tem nada a ver com as de Lítio-ion. Para acionar os sistemas eletrônicos pode-se usar a energia destas mesmas baterias (eliminando a necessidade de levar baterias diferentes), ou de outros tipos como as baterias térmicas que nós já empregamos em nossos mísseis como o MSS-1 ou o Piranha.

http://en.dcnsgroup.com/naval/products/f21-torpedo/

Por tudo isso na minha opinião hoje a prioridade deveria ser colocada em sensores e armamento (até porque é mais difícil comprar isso no mercado internacional), e as baterias avançadas podem ser deixadas para mais a frente.


Abraços,


Leandro G. Card




Editado pela última vez por LeandroGCard em Qui Nov 14, 2013 10:17 am, em um total de 1 vez.
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Submarinos argentinos

#77 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Nov 14, 2013 12:08 am

Para submarinos convencionais, acho que o armazenamento mais eficaz não são as baterias, mas sim o hidrogênio, tanques de hidrogênio + oxigênio armazenam muito mais energia que um peso/volume da melhor bateria e não custam tanto a mais que chumbo-ácido.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
bcorreia
Sênior
Sênior
Mensagens: 1253
Registrado em: Qui Out 15, 2009 1:42 pm
Agradeceram: 41 vezes

Re: Submarinos argentinos

#78 Mensagem por bcorreia » Qui Nov 14, 2013 2:01 am

Falando em baterias, pesquisadores do MIT desenvolvem técnicas com vírus modificados que aumentam o tempo de vida das baterias de lítio

http://www.xbitlabs.com/news/other/disp ... ruses.html




Avatar do usuário
mauri
Sênior
Sênior
Mensagens: 868
Registrado em: Dom Jul 17, 2005 7:35 pm
Localização: Fortaleza
Agradeceram: 79 vezes

Re: Submarinos argentinos

#79 Mensagem por mauri » Qui Nov 14, 2013 9:05 am

Marechal-do-ar escreveu:Para submarinos convencionais, acho que o armazenamento mais eficaz não são as baterias, mas sim o hidrogênio, tanques de hidrogênio + oxigênio armazenam muito mais energia que um peso/volume da melhor bateria e não custam tanto a mais que chumbo-ácido.
Mas ai a coisa pega, os brasileiros perderam esta oportunidade ao escolherem os franceses, pois somente os alemães tem esta tecnologia.

Eu que apostava nas baterias de lítio, tive o desprazer de ver os franceses empurrarem, goela a baixo, as baterias seladas chumbo-ácido da Sunligth em detrimento das de litio americanas.

Mas pensando como o Leandro, ainda assim fizemos um bom negócio, devido ao custo x beneficio e por cima, na America Latina somente nós fabricamos este tipo de bateria.

No entanto, diferente desta ideologia, eu acho que perdemos, pois acredito que o pensamento da Marinha seria que num futuro, tenhamos uma frota somente de submarinos nucleares, tipo os americanos.

Mauri




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Submarinos argentinos

#80 Mensagem por LeandroGCard » Qui Nov 14, 2013 10:44 am

Marechal-do-ar escreveu:Para submarinos convencionais, acho que o armazenamento mais eficaz não são as baterias, mas sim o hidrogênio, tanques de hidrogênio + oxigênio armazenam muito mais energia que um peso/volume da melhor bateria e não custam tanto a mais que chumbo-ácido.
Eu pessoalmente não gosto nem um pouco do hidrogênio como combustível para células de combustível em sistemas AIP, por dois motivos: Primeiro, ele é muito pouco denso mesmo no estado líquido (apenas 71kg/m3) e os tanques de armazenamento ocupam um espaço enorme para uma massa mínima de combustível carregado. E espaço é um problema sério em submarinos, principalmente os não tão grandes assim como é o caso dos Scorpène. Segundo, sendo composto por moléculas muito pequenas (as menores que existem) o hidrogênio tende a vazar de qualquer sistema em que seja armazenado, por mais cuidado que se tome, exigindo medidas especiais para evitar que se acumule e forme uma mistura altamente explosiva em contato com o ar no interior do submarino (como o uso de substâncias absorventes no sistema de reciclagem de ar). Além disso complicar as instalações do sub, coloca grandes riscos em situações de mergulhos prolongados e/ou de avarias.

Existem sistemas de células de combustível que utilizam metanol ou etanol como combustível primário, e estes álcoois são craqueados liberando o hidrogênio que é introduzido nas células de combustível e CO2 que pode ser absorvido pelo mesmo sistema de purificação de ar que o sub já possui (que é claro precisa ser super dimensionado). Isso não só elimina a necessidade de carregar hidrogênio como também permite substituir o diesel pelo álcool nos geradores, simplificando a logística. Se é para um dia termos algum sistema AIP em nossos sub's, prefiro que desenvolvamos algo neste sentido ao invés de adquirir o MESMA dos franceses.

mauri escreveu:No entanto, diferente desta ideologia, eu acho que perdemos, pois acredito que o pensamento da Marinha seria que num futuro, tenhamos uma frota somente de submarinos nucleares, tipo os americanos.

Mauri
Pelo que sei a MB não pretende ter uma frota composta apenas de submarinos nucleares, e eu concordo plenamente com ela. Eles podem ser muito bons para algumas tarefas, mas para outras os convencionais modernos são até melhores, e sua relação custo benefício é bem melhor, então eu preferiria ver uma frota que combinasse ambos os tipos.

Abraços à todos,


Leandro G. Card




Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 38080
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceram: 2627 vezes

Re: Submarinos argentinos

#81 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Nov 14, 2013 1:19 pm

Salvo erro a vossa marinha pôs de parte qualquer submarino SSK com sistemas AIP, preferindo ter é os ditos submarinos com mais baterias em lugar desse sistema.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

Portugal está morto e enterrado!!!

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Submarinos argentinos

#82 Mensagem por LeandroGCard » Qui Nov 14, 2013 4:36 pm

cabeça de martelo escreveu:Salvo erro a vossa marinha pôs de parte qualquer submarino SSK com sistemas AIP, preferindo ter é os ditos submarinos com mais baterias em lugar desse sistema.
E existe uma vantagem nesta escolha. Embora os sistemas AIP possam conter mais energia total por peso/volume, as baterias podem entregar esta energia muito mais rápido. Isso significa que um sub pode dar arrancadas em alta velocidade usando suas baterias (por exemplo para sair do caminho de unidades de superfície que venham em sua direção antes que cheguem muito perto), mas com AIP só pode se deslocar bem devagar, mesmo que por muito mais tempo. É questão de ver nas condições imaginadas de utilização o que vale mais à pena.

No caso da MB, ela achou que o sistema MESMA oferecido com os Scorpène traria problemas operacionais e logísticos sem acrescentar muita coisa útil na operacionalidade. Mas isso não significa que em futuras classes não se adote algum sistema AIP, até porque existem outras possibilidades além das células de hidrogênio do MESMA.


Leandro G. Card




WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceram: 201 vezes

Re: Submarinos argentinos

#83 Mensagem por WalterGaudério » Seg Nov 18, 2013 9:14 am

cabeça de martelo escreveu:Salvo erro a vossa marinha pôs de parte qualquer submarino SSK com sistemas AIP, preferindo ter é os ditos submarinos com mais baterias em lugar desse sistema.

Boa escolha. A área de operações da MP é preferencialmente toda a fachada ocidental(européia) do Oceano Atlântico. Se fosse no mediterrâneo aí sim, faria sentido o AIP.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Avatar do usuário
jambockrs
Sênior
Sênior
Mensagens: 2617
Registrado em: Sex Jun 10, 2005 1:45 am
Localização: Porto Alegre/RS
Agradeceram: 180 vezes

Re: Submarinos argentinos

#84 Mensagem por jambockrs » Sex Fev 07, 2014 3:35 am

Meus prezados:
Pesquisando sobre submersíveis argentinos, encontrei esta obra:
“O Código das Profundezas – Coragem, Patriotismo e Fracasso a bordo dos Submarinos Argentinos nas Malvinas”
(Ed. Civilização Brasileira), de 2012.
Autor: Roberto Lopes




Um abraço e até mais...
Cláudio Severino da Silva
claudioseverinodasilva41@gmail.com
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Submarinos argentinos

#85 Mensagem por LeandroGCard » Sex Fev 07, 2014 11:02 am

jambockrs escreveu:Meus prezados:
Pesquisando sobre submersíveis argentinos, encontrei esta obra:
“O Código das Profundezas – Coragem, Patriotismo e Fracasso a bordo dos Submarinos Argentinos nas Malvinas”
(Ed. Civilização Brasileira), de 2012.
Autor: Roberto Lopes
Dei este livro de presente para meu irmão no último natal. Já com a intenção de que depois de ler ele me empreste :) .


Leandro G. Card




JL
Sênior
Sênior
Mensagens: 1960
Registrado em: Dom Nov 14, 2004 9:17 pm
Localização: Santos
Agradeceram: 63 vezes

Re: Submarinos argentinos

#86 Mensagem por JL » Sex Fev 07, 2014 11:28 am

Tenho o livro e o recomendo muito. É uma obra que não pode faltar na estante de qualquer brasileiro aficionado por termas navais. Quem não tem compre e tenho certeza que não vai se arrepender. Além dos fatos históricos tem muita informação técnica de qualidade.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
Avatar do usuário
BrasilPotência
Sênior
Sênior
Mensagens: 1390
Registrado em: Ter Jul 17, 2012 5:04 pm
Localização: São Paulo - SP
Agradeceram: 82 vezes

Re: Submarinos argentinos

#87 Mensagem por BrasilPotência » Sex Fev 07, 2014 2:19 pm

Falando dos Subs, após 8 anos em manutenção, o Ara San Juan volta ao mar para provas.




Brava Gente, Brasileira!!!
WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceram: 201 vezes

Re: Submarinos argentinos

#88 Mensagem por WalterGaudério » Seg Fev 17, 2014 10:57 am

Anotem: Os argentinos estão muito perto de ter um acidente grave com um de seus subs. Não estou lançando mensagem troll não. São os próprios submarinistas argentinos que estão lançando o alerta.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Lord Nauta
Sênior
Sênior
Mensagens: 4579
Registrado em: Dom Jul 15, 2007 4:29 pm
Agradeceram: 455 vezes

Re: Submarinos argentinos

#89 Mensagem por Lord Nauta » Seg Fev 17, 2014 4:54 pm

LeandroGCard escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Para submarinos convencionais, acho que o armazenamento mais eficaz não são as baterias, mas sim o hidrogênio, tanques de hidrogênio + oxigênio armazenam muito mais energia que um peso/volume da melhor bateria e não custam tanto a mais que chumbo-ácido.
Eu pessoalmente não gosto nem um pouco do hidrogênio como combustível para células de combustível em sistemas AIP, por dois motivos: Primeiro, ele é muito pouco denso mesmo no estado líquido (apenas 71kg/m3) e os tanques de armazenamento ocupam um espaço enorme para uma massa mínima de combustível carregado. E espaço é um problema sério em submarinos, principalmente os não tão grandes assim como é o caso dos Scorpène. Segundo, sendo composto por moléculas muito pequenas (as menores que existem) o hidrogênio tende a vazar de qualquer sistema em que seja armazenado, por mais cuidado que se tome, exigindo medidas especiais para evitar que se acumule e forme uma mistura altamente explosiva em contato com o ar no interior do submarino (como o uso de substâncias absorventes no sistema de reciclagem de ar). Além disso complicar as instalações do sub, coloca grandes riscos em situações de mergulhos prolongados e/ou de avarias.

Existem sistemas de células de combustível que utilizam metanol ou etanol como combustível primário, e estes álcoois são craqueados liberando o hidrogênio que é introduzido nas células de combustível e CO2 que pode ser absorvido pelo mesmo sistema de purificação de ar que o sub já possui (que é claro precisa ser super dimensionado). Isso não só elimina a necessidade de carregar hidrogênio como também permite substituir o diesel pelo álcool nos geradores, simplificando a logística. Se é para um dia termos algum sistema AIP em nossos sub's, prefiro que desenvolvamos algo neste sentido ao invés de adquirir o MESMA dos franceses.

mauri escreveu:No entanto, diferente desta ideologia, eu acho que perdemos, pois acredito que o pensamento da Marinha seria que num futuro, tenhamos uma frota somente de submarinos nucleares, tipo os americanos.

Mauri
Pelo que sei a MB não pretende ter uma frota composta apenas de submarinos nucleares, e eu concordo plenamente com ela. Eles podem ser muito bons para algumas tarefas, mas para outras os convencionais modernos são até melhores, e sua relação custo benefício é bem melhor, então eu preferiria ver uma frota que combinasse ambos os tipos.

Abraços à todos,


Leandro G. Card

A MB pretende a partir de 2047 operar apenas com SNA.

Sds

Lord Nauta




Avatar do usuário
Marino
Sênior
Sênior
Mensagens: 15667
Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
Agradeceram: 630 vezes

Re: Submarinos argentinos

#90 Mensagem por Marino » Seg Fev 17, 2014 10:23 pm

Lord, está certo disso?




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Responder