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Enviado: Qui Nov 08, 2007 6:02 am
por manuel.liste
soultrain escreveu:manuel.liste escreveu:La opinión de los gibraltareños cuenta, como es lógico, y por eso tienen un sitio en la mesa de negociaciones entre España y el Reino Unido. Es el Reino Unido quien siempre ha reconocido la naturaleza colonial del territorio, e incluso aceptó en 2002 una soberanía compartida sobre Gibraltar con España. No obstante, la mayoría de la población del Peñón prefiere la independencia antes que la soberanía compartida o que la devolución a España.
Gibraltar es un territorio ajeno al territorio nacional del Reino Unido, tiene moneda propia y su población apenas recientemente ha podido acceder a la nacionalidad británica. Es un territorio dependiente del RU y diferente del RU según las propias leyes británicas, la Unión Europea y la ONU.
España reclama el terrritorio, pero reconoce la actual soberanía británica sobre el mismo. No dice que Gibraltar forme parte de su territorio nacional (como sí dice Marruecos sobre Ceuta y Melilla), coopera activamente al desarrollo del territorio gibraltareño (el último acuerdo se firmó en 2006), y por supuesto que no es una amenaza para los gibraltareños.
Ceuta y Melilla son ciudades españolas sin el menor estatus colonial. Forman parte del territorio nacional desde hace siglos, sus habitantes tienen plena ciudadanía y los mismos derechos que los demás españoles. Tienen la misma moneda, el euro (Gibraltar: libra gibraltareña) y pertenecen plenamente a la Unión Europea. Su situación actual no está cuestionada por ningún organismo internacional ni por ningún otro país distinto de Marruecos.
Espero haber aclarado alguna duda.
Manuel, vamos ser sérios, se a opinião conta para que serviram os referendos? Houve um resultado claro, para quê negociar então?
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Gibraltar está en una fase de transición. Historicamente ha sido considerado un territorio dependiente del Reino Unido, es decir, un territorio sin soberanía propia. Así es reconocido por el RU, por la Unión Europea, por la ONU y obviamente también por España. Las negociaciones sobre Gibraltar que se han producido entre el RU y España siempre se han basado en ese hecho.
Que los ciudadanos gibraltareños tengan capacidad de auto-determinación (soberanía) sería un hecho novedoso que de momento no está reconocido por las autoridades británicas ni españolas. Los gibraltareños reclaman la soberanía, pero de momento no la tienen.
Convertir a Gibraltar en un país independiente a mí no me provoca ningún problema, pero hay intereses españoles que deben ser preservados. Gibraltar es un territorio de 6 km2 habitado por 28.000 personas cuya dependencia de España es TOTAL. De España reciben la electricidad, y el agua potable, y su economía vive gracias a que la frontera con España está abierta. Sin España ese territorio no tiene futuro económico viable, a no ser que sigan siendo una base militar británica indefinidamente.
Los gibraltareños quieren la independencia, pero también quieren seguir siendo una base militar británica, seguir viviendo del comercio con España y seguir recibiendo de España hasta el agua potable. Quieren mucho para ser tan pocos y vivir en un territorio tan pequeño.
La primera condición para que España aceptase una eventual independencia de Gibraltar sería la retirada total de la presencia militar británica. Después habría otros temas, por ejemplo: la supervisión del sistema fiscal de Gibraltar, utilizado por muchas empresas que operan en España para evadir al fisco español. También habría que revisar la gestión del aeropuerto, que debería pasar a estar controlado por las autoridades españolas, etc..
Los gibraltareños no quieren eso, y prefieren seguir en el status quo actual. Los británicos son presos de sus promesas a los gibraltareños, y los españoles esperan, como llevan haciendo 300 años. Y así estamos..
Lo que quiero decir es que no se trata de hacer un referendum y ya está. Un Gibraltar independiente cuesta mucho dinero, y los gibraltareños tienen que saber que tendrán que ser ellos quienes paguen sus facturas, y no los británicos o los españoles.
En realidad aún queda mucho que negociar.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 7:09 am
por Rui
nestorPara no tensar la cuerda he decidido no contestar a Zuconi, Rui y Pt (Papatango), solo pido en esta ocasión pruebas de lo que aqui se afirma o, en caso contrario, la rectificación.
Meu caro, já aqui foi postado, para haver um dialogo civilizado, mas parece que vc não percebeu, pois continua a picar a provocar mas isso faz parte do vosso sangue, irra teimoso que nem uma porta, aja paciência, se vc he decidido no contestar a Zuconi, Rui y Pt, faz muito bem isso é uma excelente novidade, é uma ideia, de uma pessoa inteligente.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Enviado: Qui Nov 08, 2007 11:12 am
por Internauta
Quanta hipocrisia, dizer que não se importa que Gibraltar seja independente, mas logo de seguida dizer que espanha tem de ter os seus direitos assegurados e que Gibraltar não tem viabilidade económica, que está dependente de espanha, (e isso será razão para não existir?) que o aeroporto teria de ser controlado por Espanha, que é um território muito pequeno, etc, etc.
Existem países mais pequenos na Europa, o Vaticano(0,44 km²) e está dentro da cidade de Roma, é mais pequeno que Gibraltar o Monaco (1,8km²) e esses países também têm uma dependência de Itália e França, outros países existem nessa situação por esse mundo fora, por isso espanha não tem de ser um papão para o seu vizinho independente Gibraltar.
O povo de Gibraltar já disse que não quer pertencer a Espanha, Espanha cedeu prepetuamente Gibraltar ao Reino Unido, a única dúvida é se o povo de Gibraltar quer ser independente, ou quer continuar a pertencer á Inglaterra.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 11:35 am
por Santos
(Apresentada por Mário Rui Simões Rodrigues PSD e Outros)
-Solicitam a adopção pela Assembleia da República de diversas medidas relativas à questão de Olivença.
Sr. Presidente,
Sr.as e Srs. Deputados
Ao subscreverem a petição n.º 61/VIII (2.ª), os seus signatários solicitam a realização de diligências várias que consideram pertinentes.
Uma das diligências é no sentido de S. Ex.ª o Ministro dos Negócios Estrangeiros a das Comunidades Portuguesas prestar esclarecimentos à Assembleia da República sobre a posição oficial do Estado no que concerne à questão de Olivença.
Sr. Presidente,
Sr.as e Srs. Deputados
Naturalmente que todos temos presente a história de Olivença, que vai desde o Tratado de Alcanices, assinado em 1297, até ao Tratado de Paz entre Espanha e Portugal, pondo fim às guerras da restauração, em 1668, e mesmo a actos posteriores entre os dois Estados.
Quanto à questão de fundo, o Estado português mantém-se fiel à doutrina jurídico-política que tem sido seguida relativamente ao território de Olivença. Na realidade, nada foi feito que pusesse em causa a doutrina do Estado português, reafirmada pela Constituição da República de 1976, designadamente no seu artigo 5.º. Sendo esta a posição do Estado português, que é sempre rigoroso na prática de actos externos quanto à delimitação constitucional do seu território, ao mesmo tempo a questão de Olivença é uma matéria que não se insere na actual agenda diplomática portuguesa, tal como não se inseriu na agenda do último século.
Em qualquer circunstância, o Grupo Parlamentar do PSD não tem qualquer objecção a que, conforme requerem os signatários desta petição, o Ministério dos Negócios Estrangeiros seja ouvido, em próxima oportunidade e em sede de comissão parlamentar, sobre a questão em apreço.
Solicitar audiência ao Governo é um direito, político e constitucionalmente, legítimo e uma pretensão que não suscita objecção. E o cumprimento de correcta cooperação institucional praticado pelo Governo facilitará, seguramente, esta pretensão. Aliás, o actual Governo e os seus membros, incluindo o Primeiro-Ministro, é, de entre todos os governos em democracia, o que maior número de presenças regista na Assembleia da República, quer em Plenário quer em comissões.
Por todas estas razões e não caindo na tentação da demagogia, mas procurando ser rigoroso, o Grupo Parlamentar do PSD expressa a sua disponibilidade para uma posterior audição parlamentar do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 11:42 am
por Paisano
Este tópico não é sobre Olivença.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 11:46 am
por manuel.liste
Ahórrese los comentarios majaderos, por favor
Gibraltar hoy es un territorio no autónomo, dependiente del Reino Unido. Es basicamente una base militar de la Royal Navy. Su único parecido con Mónaco o con el Vaticano es su pequeño tamaño, nada más.
Para que Gibraltar sea un país independiente antes debe pactar con el Reino Unido y también con España. De momento los gibraltareños no son soberanos para decidir lo que quieran, las autoridades británicas también tienen mucho que decir. Y lo que las autoridades británicas han dicho y es su postura oficial hasta el momento es que ese territorio debería tener una soberanía conjunta entre el Reino Unido y España, pero que eso no se hará sin la voluntad de los gibraltareños.
No es España quien debe dar independencia a Gibraltar, sino el Reino Unido.
El tratado por el que se cedió esa roca decía que si Reino Unido renunciaba a su soberanía, el territorio pasaría a España de forma automática. Si los gibraltareños ahora quieren ser independientes se puede discutir, pero preservando los legítimos intereses españoles.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 12:08 pm
por Túlio
manuel.liste escreveu:
Convertir a Gibraltar en un país independiente a mí no me provoca ningún problema, pero hay intereses españoles que deben ser preservados. Gibraltar es un territorio de 6 km2 habitado por 28.000 personas cuya dependencia de España es TOTAL. De España reciben la electricidad, y el agua potable, y su economía vive gracias a que la frontera con España está abierta. Sin España ese territorio no tiene futuro económico viable, a no ser que sigan siendo una base militar británica indefinidamente.
Los gibraltareños quieren la independencia, pero también quieren seguir siendo una base militar británica, seguir viviendo del comercio con España y seguir recibiendo de España hasta el agua potable. Quieren mucho para ser tan pocos y vivir en un territorio tan pequeño.
Mas então a Espanha tem MUITO aprender com o Evil Morales que, num simples canetaço, botou o Brasil de joelhos, e olhes que Bolívia não é nada em comparação à Espanha. Assim:
cortem a eletricidade.
cortem a água.
fechem a fronteira e botem umas lanchas e helis a patrulharem à cata de contrabandistas.
Quero só ver por quanto tempo a Inglaterra vai querer sustentar a tchurma do oba-oba, seu tesouro é meio que restritivo...
E aí é que eu quero ver continuarem as charlas de 'independência'...
Enviado: Qui Nov 08, 2007 12:22 pm
por manuel.liste
Esa roca no vale el esfuerzo. Sin la base militar británica sólo podrían vivir del turismo, tiene 6 km2 nada más.
No me preocupa nada tener otro Mónaco en el Sur de Europa, pero siempre que se respeten los intereses españoles. Si ese pequeño territorio llega algún día a ser independiente tendrá que ser con el visto bueno de España y con las condiciones impuestas por España.
Para empezar, el aeropuerto de Gibraltar está en territorio neutral, y el territorio neutral no sería nunca cedido a un Gibraltar independiente. Ese aeropuerto debería quedarse en territorio español.
Gibraltar debería aceptar una supervisión española de sus tráficos marítimos. No puede convertirse en refugio de buques-chatarra o ser un peligro para la ecología de la Bahía de Algeciras. También se debe garantizar que el puerto de Gibraltar no interferirá las actividades del puerto de Algeciras, el sexto puerto más importante de Europa que se encuentra a unos pocos km's de Gibraltar.
Como digo, hay mucho que negociar..
Enviado: Qui Nov 08, 2007 12:32 pm
por P44
Túlio escreveu:manuel.liste escreveu:
Convertir a Gibraltar en un país independiente a mí no me provoca ningún problema, pero hay intereses españoles que deben ser preservados. Gibraltar es un territorio de 6 km2 habitado por 28.000 personas cuya dependencia de España es TOTAL. De España reciben la electricidad, y el agua potable, y su economía vive gracias a que la frontera con España está abierta. Sin España ese territorio no tiene futuro económico viable, a no ser que sigan siendo una base militar británica indefinidamente.
Los gibraltareños quieren la independencia, pero también quieren seguir siendo una base militar británica, seguir viviendo del comercio con España y seguir recibiendo de España hasta el agua potable. Quieren mucho para ser tan pocos y vivir en un territorio tan pequeño.
Mas então a Espanha tem MUITO aprender com o Evil Morales que, num simples canetaço, botou o Brasil de joelhos, e olhes que Bolívia não é nada em comparação à Espanha. Assim:
cortem a eletricidade.
cortem a água.
fechem a fronteira e botem umas lanchas e helis a patrulharem à cata de contrabandistas.
Quero só ver por quanto tempo a Inglaterra vai querer sustentar a tchurma do oba-oba, seu tesouro é meio que restritivo... E aí é que eu quero ver continuarem as charlas de 'independência'...
epá! tem calma, porra, se tu , oh velho guerrilheiro, estivesses no poder, ainda eras pior que o Bush, fazias guerras em todos os quarteirões e esquinas
E além disso os interesses económicos falam mais alto, achas SERIAMENTE que ALGUMA VEZ a Espanha e a Inglaterra iriam entrar em guerra por causa de um calhau??????????
Enviado: Qui Nov 08, 2007 12:45 pm
por manuel.liste
Reino Unido y España se han convertido en dos estrechos socios empresariales. La lista de empresas británicas compradas por capital español es importante, entre ellas el operador de telefonía O2, el banco Abbey y el gestor del aeropuerto de Heathrow.
Gibraltar es sólo una roca tumbada junto al mar
Enviado: Qui Nov 08, 2007 2:50 pm
por Rui
manuel.listeGibraltar es sólo una roca tumbada junto al mar
Sim sim, mas nessa una roca tumbada, e se é somente uma rocha tumbada junto ao mar, o porque, de tanto interesse por parte da espanha
manuel.listeEsa roca no vale el esfuerzo
Pois é que Inglaterra não é Marrocos
nestorPorque es mas un asunto relacionado con la delincuencia que con la politica.
Gibraltar es un nido de ladrones, piratas y contrabandistas de todo tipo. Sus ingresos provienen de empresas fantasma (hay muchas mas empresas que habitantes), contrabando, trafico de drogas, paraiso fiscal... sin que las autoridades britanicas actuen y mucho menos las gibraltareñas. Es un cancer que hay que erradicar. El día que Gibraltar deje de ser todo eso, será un peñon desolado que no interesará a nadie.
Realmente quanta mas quanta hipocrisia minhaaaaaaaa.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 3:03 pm
por manuel.liste
Rui: es una roca sin la menor importancia, tiene 6 km2 y casi todo el espacio lo ocupa una montaña (el Peñón, o 'the Rock' en english)
Si no tuvieran la base militar y si España cerrase la frontera, no habría trabajo allí para nadie excepto para los contrabandistas de tabaco y algunos marinos mercantes. Se morirían de aburrimiento.
Al Estado Español le preocupa sobre todo la base militar, pero también su opacidad fiscal. El tema de la soberanía es aparte y sabemos que es difícil.
Enviado: Qui Nov 08, 2007 3:19 pm
por soultrain
manuel.liste escreveu:Rui: es una roca sin la menor importancia, tiene 6 km2 y casi todo el espacio lo ocupa una montaña (el Peñón, o 'the Rock' en english)
Si no tuvieran la base militar y si España cerrase la frontera, no habría trabajo allí para nadie excepto para los contrabandistas de tabaco y algunos marinos mercantes. Se morirían de aburrimiento.
Al Estado Español le preocupa sobre todo la base militar, pero también su opacidad fiscal. El tema de la soberanía es aparte y sabemos que es difícil.
Manuel,
Não é verdade. Gibraltar é um importante centro económico e essa é uma das motivações Espanholas. Responda-me por favor:
Já houve referendos em Gibraltar? Qual foi o resultado?
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Enviado: Qui Nov 08, 2007 3:39 pm
por Rui
soultrainNão é verdade. Gibraltar é um importante centro económico e essa é uma das motivações Espanholas. Responda-me por favor:
X2
manuel.listeAl Estado Español le preocupa sobre todo la base militar, pero también su opacidad fiscal. El tema de la soberanía es aparte y sabemos que es difícil.
Meu caro eu já percebi, dois pesos duas medidas depende claro do assunto, quero dizer daquilo que nos convém, a espanha já tem capacidade para resolver a opacidade fiscal os piratas etc, os ingleses já não. Defacto é preciso coragem, e muita hipocrisia eu fico por aqui até porque não quero perder tempo com aquilo que todos sabemos que são una roca.
Saludo
Enviado: Qui Nov 08, 2007 5:07 pm
por pt
Só para lembrar que o tema era "Marrocos"
Será que se a rainha de Inglaterra visitasse Gibraltar, os gibraltinos fariam uma recepção menos entusiástica à rainha ?
Gostaria a Espanha que a rainha ou alguém da família real britânica visitasse Gibraltar?
Claro que não. Sempre que se fala nisso os espanhóis têm um ataque de nervos.
Os britânicos preferem pura e simplesmente não alterar o Status Quo para evitar criar problemas.
A visita do rei espanhol a Marrocos, parece-me por isso ser um pouco forçada.
Creio que o principal objectivo da visita, foi dar ao governo actual, - acusado por vários sectores de "vendepátrias" e de ceder aos chamados nacionalismos periféricos - um balão de oxigénio, permitindo ao governo espanhol dar uma imagem de defensor da "Unidad Hispana" e evitar assim perder muitos votos nas próximas eleições.
Mas o Sr. Zapatero não é exactamente conhecido em Espanha pela sua grande capacidade em termos de política externa, vide o fiasco do Iraque.
O Zapatero parece estar mais interessado em desenvolver relações de privilégio com o Hugo Chavez e com o Fidel Castro, dando uma imagem internacional da Espanha que muitos espanhóis criticam asperamente.
Cumprimentos