Commodity??!!!

[kirk]

Kirk,

Quando "os Americanos" disserem 'não' e ficarmos olhando com cara de paisagem (como fazemos desde sempre), vamos ver quem tem a perder.

[]s
CB_Lima

Quando "os americanos" ?

E o que seria diferente se fosse "quando os russos" ou "quando os franceses" ? ... qual a diferença ?

[kirk]

Amigos,

Pelo que sei, não foi proposta a fabricação de parte significativa ou do M-88 completo aqui no Brasil.
O acesso ao conhecimento, no entanto, estava garantido. Também, se a FAB desejasse fabricar o motor inteiro ou qualquer dos seus componentes acessórios aqui, não havia restrição. Mas é claro que, para 36 aeronaves, a relação benefício/custo seria inaceitável. O investimento necessário para criar a infraestrutura industrial não seria recuperado. Nem se justificava o investimento pois, diferentemente do conhecimento tecnológico (que já estava garantido, mesmo que no exterior, pelo conceito "irrestrito") as partes fabricadas para o M-88 não seriam de "uso dual".
Abraços,

Justin

Prezado Justin,

Você tá querendo confundir ainda mais ou justificar ??? ... pegou a doença da matriz de dizer coisas sem dizer ???

Não foi proposto absolutamente NADA DE FABRICAÇÃO no M88 ... não venha com palavras dúbias ... não tem nada de "parte significativa" ... nem "parte insignificante", nem "parte nenhuma" ... abra o jogo meu amigo ... vamos falar sério aqui.

A DASSAULT OFERECEU FABRICAÇÃO MESMO QUE DE PARTE INSIGNIFICANTE DO M-88 ???

Se ofereceu posta o link ... se não ofereceu esclarece de uma vez isso !

[Carlos Lima]

Kirk,

Quando "os Americanos" disserem 'não' e ficarmos olhando com cara de paisagem (como fazemos desde sempre), vamos ver quem tem a perder.

[]s
CB_Lima

Quando "os americanos" ?

E o que seria diferente se fosse "quando os russos" ou "quando os franceses" ? ... qual a diferença ?

Exato.

Nenhuma diferenca... Com ou sem slide tentando Induzir a ideia de que poderia ser diferente.

Esse e' o ponto.

[]s
CB

[Justin Case]

Amigos,

Pelo que sei, não foi proposta a fabricação de parte significativa ou do M-88 completo aqui no Brasil.
O acesso ao conhecimento, no entanto, estava garantido. Também, se a FAB desejasse fabricar o motor inteiro ou qualquer dos seus componentes acessórios aqui, não havia restrição. Mas é claro que, para 36 aeronaves, a relação benefício/custo seria inaceitável. O investimento necessário para criar a infraestrutura industrial não seria recuperado. Nem se justificava o investimento pois, diferentemente do conhecimento tecnológico (que já estava garantido, mesmo que no exterior, pelo conceito "irrestrito") as partes fabricadas para o M-88 não seriam de "uso dual".
Abraços,

Justin

Prezado Justin,

Você tá querendo confundir ainda mais ou justificar ??? ... pegou a doença da matriz de dizer coisas sem dizer ???

Não foi proposto absolutamente NADA DE FABRICAÇÃO no M88 ... não venha com palavras dúbias ... não tem nada de "parte significativa" ... nem "parte insignificante", nem "parte nenhuma" ... abra o jogo meu amigo ... vamos falar sério aqui.

A DASSAULT OFERECEU FABRICAÇÃO MESMO QUE DE PARTE INSIGNIFICANTE DO M-88 ???

Se ofereceu posta o link ... se não ofereceu esclarece de uma vez isso !

Desculpe, Kirk.

Você deve ter notado que eu tenho dificuldade para me comunicar por escrito.
Talvez eu seja mesmo reticente...
Mas, então, sugiro que leia apenas o primeiro parágrafo do meu comentário e deixe de lado texto complexo que segue. Você vai ficar feliz.

Justin

[Mathias]

Bem, se numa imagem da apresentação do Rafale se fala do "motor a jato" e vocês acham que é de outro avião, beleza, cada um com sua interpretação.
Quando eu vir uma propaganda da VW sobre automóveis eu passarei a acreditar que se trata na verdade da FIAT. Como nessa apresentação, é do Rafale, mas o motor e de outro avião.

[andrelemos]

Amigos,

Pelo que sei, não foi proposta a fabricação de parte significativa ou do M-88 completo aqui no Brasil.
O acesso ao conhecimento, no entanto, estava garantido. Também, se a FAB desejasse fabricar o motor inteiro ou qualquer dos seus componentes acessórios aqui, não havia restrição. Mas é claro que, para 36 aeronaves, a relação benefício/custo seria inaceitável. O investimento necessário para criar a infraestrutura industrial não seria recuperado. Nem se justificava o investimento pois, diferentemente do conhecimento tecnológico (que já estava garantido, mesmo que no exterior, pelo conceito "irrestrito") as partes fabricadas para o M-88 não seriam de "uso dual".
Abraços,

Justin

Justin,

A questão, no final das contas, tem a ver com a nossa capacidade de absorver estes conhecimentos. Se a Dassault oferecesse algum programa de capacitação para engenheiros Brasileiros, creio que isto seria válido. Porém, se não houvesse o posterior aproveitamento deste novo conhecimento para a fabricação, ou melhor ainda, projeto e fabricação de algum produto novo, tal conhecimento rapidamente se perderia.

Pelo que entendi, a transferência deste know-how estava atrelado ao "motor ecológico", algo mais simples e que não seria um "salto quântico" para uma empresa que já detivesse algum conhecimento na área, como a Polaris.

Sei lá, vejo pessoas reclamando que não vamos ter acesso às tecnologias do radar e do motor, mas estas coisas são tecnologias de ponta, fruto de décadas de trabalho na formação de engenheiros e na aplicação prática destes conhecimentos, regados a muitos milhões em investimento.

Me parece como tentar ensinar Shakespeare a um aluno de primeiro ano de cursinho de inglês, ou algo assim. Torço sim, para que o programa Gripen NG nos traga uma melhoria paulatina e evolutiva das nossas capacidades, pois, para chegarmos lá em cima, ainda temos muito que fazer em termos de construir as escadas.

O conhecimento tem que se sustentar, tem que haver um produto por trás. A capacidade de pegar este conhecimento, aplicá-lo e vendê-lo, gerando mais divisas para serem re-aplicadas em P&D e mais infraestrutura para a empresa.

[Mathias]

Eu imagino se a MB tivesse esse pensamento no caso do PROSUB...
Ao invés de qualificar empresas para receber o que não temos em termos de tecnologia simplesmente dissesse: não podemos receber porque não temos gente nem empresas qualificadas.
Ora, processos de transferência de tecnologia obviamente incluem qualificar empresas e pessoal aqui. Se já tivéssemos essas capacidades, pra que comprar de novo?

[Penguin]

Amigos,

Pelo que sei, não foi proposta a fabricação de parte significativa ou do M-88 completo aqui no Brasil.
O acesso ao conhecimento, no entanto, estava garantido. Também, se a FAB desejasse fabricar o motor inteiro ou qualquer dos seus componentes acessórios aqui, não havia restrição. Mas é claro que, para 36 aeronaves, a relação benefício/custo seria inaceitável. O investimento necessário para criar a infraestrutura industrial não seria recuperado. Nem se justificava o investimento pois, diferentemente do conhecimento tecnológico (que já estava garantido, mesmo que no exterior, pelo conceito "irrestrito") as partes fabricadas para o M-88 não seriam de "uso dual".
Abraços,

Justin

Justin,

A questão, no final das contas, tem a ver com a nossa capacidade de absorver estes conhecimentos. Se a Dassault oferecesse algum programa de capacitação para engenheiros Brasileiros, creio que isto seria válido. Porém, se não houvesse o posterior aproveitamento deste novo conhecimento para a fabricação, ou melhor ainda, projeto e fabricação de algum produto novo, tal conhecimento rapidamente se perderia.

Pelo que entendi, a transferência deste know-how estava atrelado ao "motor ecológico", algo mais simples e que não seria um "salto quântico" para uma empresa que já detivesse algum conhecimento na área, como a Polaris.

Sei lá, vejo pessoas reclamando que não vamos ter acesso às tecnologias do radar e do motor, mas estas coisas são tecnologias de ponta, fruto de décadas de trabalho na formação de engenheiros e na aplicação prática destes conhecimentos, regados a muitos milhões em investimento.

Me parece como tentar ensinar Shakespeare a um aluno de primeiro ano de cursinho de inglês, ou algo assim. Torço sim, para que o programa Gripen NG nos traga uma melhoria paulatina e evolutiva das nossas capacidades, pois, para chegarmos lá em cima, ainda temos muito que fazer em termos de construir as escadas.

O conhecimento tem que se sustentar, tem que haver um produto por trás. A capacidade de pegar este conhecimento, aplicá-lo e vendê-lo, gerando mais divisas para serem re-aplicadas em P&D e mais infraestrutura para a empresa.

É muito ilustrativo observar o que acontece na India, com o desenvolvimento da turbina Kaveri.
- Os indianos possuem uma instituição dedicada ao desenvolvimento de turbinas, a Gas Turbine Research Establishment (GTRE).
- A Kaveri deveria ser um turbofan da classe da F404 e da M88 em termos de empuxo.
- Seu desenvolvimento começou na década de 1980.
- O ponto de partida dos indianos foi uma um turbojato (GTX37-14U) que a GTRE desenvolveu na década de 1970. Ou seja, eles não estavam começando do zero.
- A Kaveri não pode ser utilizada no Tejas devido a uma série de problemas e deficiências de desempenho. Foi escolhida a GE F404 para equipar a versão MK1 do Tejas.
- Os russos têm ajudado os indianos a testar a Kaveri, mas não a resolver seus problemas.
- A GTRE, há uns anos atrás, firmou um acordo com a SNECMA para desenvolver conjuntamente a Kaveri. Esse acordo não durou 1 ano. Os indianos desistiram porque não iriam aprender nada com essa parceria. A SNECMA iria fornecer componentes da parte de alta pressão e a câmara de combustão que seriam instalados na Kaveri e a GTRE ficaria sem saber como os franceses projetaram esses componentes.
- Até hoje não se tem um prazo para a Kaveri ficar pronta.
- Os indianos desistiram de utilizá-la no Tejas e encomendaram um lote de F414 para equipar a versão MK2 desse caça que deverá entrar em serviço em 2022.
- Especula-se se a GTRE conseguirá contratar consultoria de algum fabricante para ajudá-la a finalizar a Kaveri. Parece que estão tendo muita dificuldade.

Moral da história:
Esse tipo de conhecimento é de acesso extremamente difícil.
Hoje apenas 4 empresas no mundo - GE, PW, Saturn, Snecma e Eurojet/RR - desenvolvem e fabricam turbofans avançados para caças. Há bem mais países que detém a tecnologia de reatores nucleares.
GTRE, Ishikawajima-Harima e Shenyang correm atrás com muito esforço e muito investimento.

[andrelemos]

Mathias,

No caso do Prosub vale lembrar que o motor nuclear é Brasileiro. Fruto de um esforço de décadas da MB. Os Franceses estão nos transferindo o know-how de como colocar aquilo num casco de submarino (moderno) e fazê-lo funcionar. Não somos neófitos na produção de submarinos.

E a produção em conjunto é pela nossa falta de investimento em defesa mesmo. Investimos apenas 1,5% do nosso PIB, compramos pequenas quantidades de tudo, a conta-gotas, com frequentes atrasos e cortes no orçamento...

Não há como uma empresa Brasileira de defesa sobreviver apostando em ter somente encomendas do nosso governo, ou tampouco colocar todas as fichas em encontrar um grande comprador estrangeiro.

O caso da Engesa é emblemático nesse sentido. As encomendas do nosso exército seriam financiadas pelas vendas externas. Quando a grande venda não se materializou, tampouco o Estado se responsabilizou por salvar a empresa...

Pra mim, vamos ter sempre de produzir nosso equipamento em conjunto com outros países, assim garantindo um número inicial de encomendas que viabilize o negócio. Aproveitando para paulatinamente capacitar cada vez mais nossos profissionais e melhorar a nossa infraestrutura de pesquisa e produção. Aumentando, cada vez mais, nosso domínio sobre todas as etapas da concepção, produção e venda destas "mercadorias". Quem sabe um dia poderemos ser líderes destes projetos, convidando terceiros para investirem conosco e receberem ToTs nossas?

É um sonho, e vai demorar muitas décadas, mas para mim é o único caminho a ser trilhado.

[Mathias]

Não falei nada diferente disso.
O que pontuei é que dizer que ao não termos empresas capacitadas para receber eventuais ToTs isso é um proibitivo desse processo, que penso ser uma uma falácia.
Citei o PROSUB como demonstrativo do oposto, as empresas e pessoal foram capacitados e estamos recebendo as ToTs conforme acordado.

Creio que ao invés de citar os fracassos para justificar e decretar nos mantermos no atraso, deveríamos exaltar os processos de sucesso e a parir deles planejarmos as ações futuras.

[andrelemos]

Sim, e eu não disse que é impossível criar uma empresa nova para receber tecnologia.

Só disse que não dá para receber tecnologia no "estado da arte", entendê-la, aplicá-la, desenvolver algo novo com ela... sem primeiro investir muito em capacitação (algo que definitivamente não ocorre do dia pra noite) e na empresa em si.

Se houver o investimento prévio para colocar a empresa em condições de absorver tal tecnologia, ótimo...

Sem esquecer que tal empresa tem que ter condições de ter vida própria após a tal transferência, tem que continuar funcionando com novos projetos. Senão o pessoal que custou tão caro pra capacitar vai embora trabalhar noutras praças...

[Mathias]

Foi exatamente por isso que eu falei em capacitação de empresas e pessoal, coisa que aconteceu no PROSUB.
As empresas que vão fazer as ToTs vêm aqui e capacitam as empresas escolhidas como receptoras. Depois de capacitadas e seu pessoal treinado adequadamente, inicia-se o processo.

[Justin Case]

Amigos,

Não vamos chegar ao estado da arte reinventando a roda, muito menos exigindo que nos ensinem a fabricar partes de um motor que já está em operação.
Se quisermos realmente avançar em termos de conhecimento tecnológico, acho que a maneira mais adequada é separar uma boa quantidade de recursos financeiros, montar uma equipe de engenheiros capacitados e ir procurar um parceiro de primeira linha. Quem está desenvolvendo o estado da arte necessita muito desses recursos (capacidade e dinheiro) e há grande chance de que seja estabelecida um parceria profícua. Essa opção tem pouca chande de dar certo se formos procurar parceria com quem ainda está patinando ou com quem não precisa dos nossos recursos.
Abraços,

Justin

[kirk]

Bem, se numa imagem da apresentação do Rafale se fala do "motor a jato" e vocês acham que é de outro avião, beleza, cada um com sua interpretação.
Quando eu vir uma propaganda da VW sobre automóveis eu passarei a acreditar que se trata na verdade da FIAT. Como nessa apresentação, é do Rafale, mas o motor e de outro avião.

Não fala "DO motor a jato" fala "DE motoreS a jato" ... se fosse "DO" poderia ser interpretado dubiamente ... mas "DE motores" deixa claro que não se trata do M88

[kirk]

Foi exatamente por isso que eu falei em capacitação de empresas e pessoal, coisa que aconteceu no PROSUB.
As empresas que vão fazer as ToTs vêm aqui e capacitam as empresas escolhidas como receptoras. Depois de capacitadas e seu pessoal treinado adequadamente, inicia-se o processo.

A única coisa que precisa saber é SE empresas como a polaris esteja interessada na tecnologia francesa para fabricar motor de UAVs ... se ninguém pediu isso, se a FAB não pediu isso ... essa oferta é absolutamente inócua ... e teve seu tratamento como inócua ... pois, ninguém comentou isso como algo positivo na oferta francesa ...

É igual ao tal "caixão de asas" oferecido à Embraer e devidamente ignorado !