Aviação Naval Brasileira

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Aviação Naval Brasileira

#451 Mensagem por FCarvalho » Ter Abr 14, 2020 9:39 pm

Todo mundo sabe que os A-4 não deveriam ter tido uma vida tão longeva na aviação naval, mas estão aí e temos que nos virar com eles. Mas isto está trazendo um custo muito alto para a MB.
Por outro lado, existem modelos Gripen C/D na força aérea da Suécia estocados. A Rep Checa e Hungria são usuários destes caças através de contratos de leasing feitos com a SAAB, com opção de compra ao final. Ambos países possuem 14 unidades daqueles caças, sendo 12 C e 2 D para cada um. Os contratos vão agora até 2026 e 2027. Todos os caças foram elevados e operam com o padrão MS20.
Então fica a pergunta: se está saindo caro demais para a MB manter apenas 6 a 9 caças modernizados, mas sem dentes, por que não pensar em um negócio parecido como naqueles países? Uma quantidade suficiente para dispor à MB de tempo, e capacitação, para definir no futuro a longo prazo qual será o caça definitivo do VF-1?
Tenho a impressão que tanto os suecos como a Embraer teriam muito interesse, e vontade de facilitar um eventual negócio como este.

https://economictimes.indiatimes.com/thumb/msid-50340598,width-1200,height-900,resizemode-4,imgsize-59432/news/defence/saab-pitches-for-joint-development-of-sea-gripen-fighter-jets.jpg?from=mdr

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Re: Aviação Naval Brasileira

#452 Mensagem por Viking » Qua Abr 15, 2020 12:22 am

FCarvalho escreveu: Ter Abr 14, 2020 9:39 pm Todo mundo sabe que os A-4 não deveriam ter tido uma vida tão longeva na aviação naval, mas estão aí e temos que nos virar com eles. Mas isto está trazendo um custo muito alto para a MB.
Por outro lado, existem modelos Gripen C/D na força aérea da Suécia estocados. A Rep Checa e Hungria são usuários destes caças através de contratos de leasing feitos com a SAAB, com opção de compra ao final. Ambos países possuem 14 unidades daqueles caças, sendo 12 C e 2 D para cada um. Os contratos vão agora até 2026 e 2027. Todos os caças foram elevados e operam com o padrão MS20.
Então fica a pergunta: se está saindo caro demais para a MB manter apenas 6 a 9 caças modernizados, mas sem dentes, por que não pensar em um negócio parecido como naqueles países? Uma quantidade suficiente para dispor à MB de tempo, e capacitação, para definir no futuro a longo prazo qual será o caça definitivo do VF-1?
Tenho a impressão que tanto os suecos como a Embraer teriam muito interesse, e vontade de facilitar um eventual negócio como este.

https://economictimes.indiatimes.com/thumb/msid-50340598,width-1200,height-900,resizemode-4,imgsize-59432/news/defence/saab-pitches-for-joint-development-of-sea-gripen-fighter-jets.jpg?from=mdr

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Excelente alternativa. Já que nós próximos anos o vetor de combate da FAB será o SAAB Gripen. Porque o VF não poderia ser equipado, com por exemplo, 8C/4D, além da própria FAB receber alguns exemplares destas aeronaves.

Sds




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Re: Aviação Naval Brasileira

#453 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 16, 2020 12:45 am

Viking escreveu: Qua Abr 15, 2020 12:22 am Excelente alternativa. Já que nós próximos anos o vetor de combate da FAB será o SAAB Gripen. Porque o VF não poderia ser equipado, com por exemplo, 8C/4D, além da própria FAB receber alguns exemplares destas aeronaves.
Sds
Eu tenho cá comigo Lord que esta seria uma saída não apenas possível, como a mais viável para reequipar e dar efetiva capacidade operacional ao VF-1.
Tenho certeza que 12 Gripen C/D seriam muito mais baratos e mais fáceis de serem mantidos do que os vestutos Skyhawk.
Com toda a logística da FAB se voltando toda para receber os modelos E/F a partir do ano que vem, não seria problema homogenizar a frota o mais possível.
Considerando também que este negócio teria o natural apoio político, econômico e industrial. Até a própria FAB faria coro por algo assim, dado que seria mais um fator no futuro a longo prazo a ajudar a justificar mais lotes de Gripen E/F, inclusive para a MB.
O governo húngaro renovou o contrato de leasing de 14 aeronaves por pouco mais de US 200 milhões por 10 anos de operação, incluindo treinamento, logística e apoio operacional.
Lembrar que a FAB esteve bem perto de alugar também os modelos C/D antes de o negócio ser defenestrado por mais uma crise econômica das contas publicas no Brasil.
Dizem a necessidade é a mãe de todas as invenções. Quem sabe não inventamos boas soluções para esta necessidade premente do VF-1? :wink:

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Re: Aviação Naval Brasileira

#454 Mensagem por JavaLindo66 » Qui Abr 16, 2020 11:25 am

Acredito que a MB tenha pensado nisso, mas optou por não seguir adiante porque sabe que FAB iria começar o mimimi que "não pode porque a aeronave não é embarcada" e tals.

Talvez quando o MD tenha mais jogo de cintura essa besteira passe.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#455 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 16, 2020 2:03 pm

JavaLindo66 escreveu: Qui Abr 16, 2020 11:25 am Acredito que a MB tenha pensado nisso, mas optou por não seguir adiante porque sabe que FAB iria começar o mimimi que "não pode porque a aeronave não é embarcada" e tals.
Talvez quando o MD tenha mais jogo de cintura essa besteira passe.
Olá Javalindo66,

É como disse, a FAB não irá ser um problema neste aspecto porque se o Gripen C/D vier a fazer parte da solução para equipar o VF-1 todo o sistema que apoia os E/F aqui terá participação no negócio.
Fazer birra seria como dar um tiro no pé. É como dizer: "o Gripen não serve para a MB!".
Mas se não serve para a MB "porque a FAB comprou E/F?", alguém perguntaria.
Assim, tudo, ou quase tudo, que seria necessário para colocar estes eventuais 12 caças para operar teria a Embraer como fiadora. A FAB iria contra algo que favorecesse a Embraer e seus negócios?
E creio que não.

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Re: Aviação Naval Brasileira

#456 Mensagem por J.Ricardo » Qui Abr 16, 2020 3:32 pm

A MB tem zilhões coisas pra fazer antes de pensar em caças, nem existe um horizonte para comprar um PA.
Eles vão usar a receita da FAB, vão usar esses A-4 até desmancharem, o ideal, hoje, seria começarem a pensar se vale a pena manter esses aviões, e se vale, como manter eles pelo maior tempo possível enquanto escolhem, com muita calma, o tipo de PA que vão querer e que tipo de avião pode operar nele.

Acho que a única valia do A-4 hoje, é que em uma eventual passagem de um PA pelo Brasil, nós poderemos mendigar aos gringos para nossos pilotos fazerem alguns pousos e decolagens em um PA de verdade...




Editado pela última vez por J.Ricardo em Qui Abr 16, 2020 3:57 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: Aviação Naval Brasileira

#457 Mensagem por gogogas » Qui Abr 16, 2020 3:45 pm

Seria mais interessante uns cobras modernizados para operar no Atlântico e esquecer este lance de P.A , até pq quando a MB for colocar um novo P.A operacional , terá outras tecnologias que possam substituir um P.A !




Gogogas !
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Re: Aviação Naval Brasileira

#458 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 16, 2020 6:33 pm

J.Ricardo escreveu: Qui Abr 16, 2020 3:32 pm A MB tem zilhões coisas pra fazer antes de pensar em caças, nem existe um horizonte para comprar um PA.
Eles vão usar a receita da FAB, vão usar esses A-4 até desmancharem, o ideal, hoje, seria começarem a pensar se vale a pena manter esses aviões, e se vale, como manter eles pelo maior tempo possível enquanto escolhem, com muita calma, o tipo de PA que vão querer e que tipo de avião pode operar nele.
Acho que a única valia do A-4 hoje, é que em uma eventual passagem de um PA pelo Brasil, nós poderemos mendigar aos gringos para nossos pilotos fazerem alguns pousos e decolagens em um PA de verdade...
A MB deseja dispor de um NAe não porquê seja legal, bacana e parecer importante, mas por que ela tem a exata noção da necessidade e importância que um recurso como este tem no desdobramento da nossa geopolítica naval no Atlântico Sul, junto com os Sub e uma esquadra decente. Mas esta é uma percepção que passa ao largo da realidade do populacho tupiniquim e do próprio Estado no Brasil.

Independente da existência ou não de um Nae na esquadra, as missões do VF-1 enquanto componente da aviação naval não mudam. O que de fato fica relativizado é a forma como ele irá desempenhá-las, limitado as operações a partir de terra. Neste aspecto, o Gripen C/D operando a partir da Macega nos trariam verdadeira capacidade de cobertura da esquadra, ao contrário do que acontece hoje.

O dinheiro gasto até agora mantendo os A-4 operando serviu para não deixar se perder, novamente, o know how da asa fixa na marinha. Esta é, e sempre foi, a missão dele e do C-2 Trader. Só que nem tudo saiu como planejado, como sempre.

Os custos de fazer o leasing de 12 Gripen C/D ao longo dos próximos 10/15 com certeza serão bem menores do que tentar manter um avião cuja manutenção tem de ser feita catando partes e peças em ferro velhos ou museus mundo afora. Ou simplesmente canibalizando a frota, até não sobrar mais nenhum. E já estamos muito próximos disso.

É bom lembrar. A aviação naval existe operando embarcada ou não. E suas missões não mudam quanto a isso. O que muda é o jeito de fazer.

A FAB sempre realizou missões de cunho aeronaval quando em exercícios ou operando conjuntamente com a MB, desde os P-47 até os F-5/A-1, apesar de isso nunca ter sido uma prioridade para ela. Não é problema nenhum então que a MB possa exercer essas ações a partir de terra com seus próprios meios.

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Re: Aviação Naval Brasileira

#459 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 16, 2020 6:35 pm

gogogas escreveu: Qui Abr 16, 2020 3:45 pm Seria mais interessante uns cobras modernizados para operar no Atlântico e esquecer este lance de P.A , até pq quando a MB for colocar um novo P.A operacional , terá outras tecnologias que possam substituir um P.A !
Nae não estão nos planos da MB em prazo visível. Mas isto não impede a aviação naval de coexistir com a esquadra normalmente com seus caças e outros meios.
Lembrar que o que para a FAB é missão secundária sobre o mar, para a MB é de absoluta necessidade e prioridade.

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Re: Aviação Naval Brasileira

#460 Mensagem por J.Ricardo » Sex Abr 17, 2020 9:18 am

Nesse ponto vou discordar de você, se não for para ter um avião que possa pelo menos, em um exercício conjunto, operar em um PA de nação amiga, não faz sentido ter os aviões.
Um Gripen convencional ou outro que também não seja naval, não vai ajudar em nada em manter essa capacidade, melhor seria então comprar uns M-345 que são mais baratos de operar e podem servir pra manter a turma adestrada.
Se for pra ter caças na MB que seja um navalizado, para justamente ser usado em exercícios conjuntos. Por fim, acho que nem a MB sabe o que quer, dizem que preferem um com rampa, isso acaba por limitar a opção no F-35B, o Gripen Naval é só uma teoria que pode dar certo ou não e pode sair até mais caro que o americano...




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Re: Aviação Naval Brasileira

#461 Mensagem por FCarvalho » Sáb Abr 18, 2020 11:08 am

J.Ricardo escreveu: Sex Abr 17, 2020 9:18 am Nesse ponto vou discordar de você, se não for para ter um avião que possa pelo menos, em um exercício conjunto, operar em um PA de nação amiga, não faz sentido ter os aviões.
Um Gripen convencional ou outro que também não seja naval, não vai ajudar em nada em manter essa capacidade, melhor seria então comprar uns M-345 que são mais baratos de operar e podem servir pra manter a turma adestrada.
Se for pra ter caças na MB que seja um navalizado, para justamente ser usado em exercícios conjuntos. Por fim, acho que nem a MB sabe o que quer, dizem que preferem um com rampa, isso acaba por limitar a opção no F-35B, o Gripen Naval é só uma teoria que pode dar certo ou não e pode sair até mais caro que o americano...
Olá JRicardo.

Você está partindo do princípio de que sem um Nae a aviação de caça da MB não tem mérito algum do ponto de vista operacional. Muito pelo contrário. Antes mesmo do primeiro Nae existir, a aviação naval já exercia suas funções básicas sem maiores problemas. O navio é um plus a mais em qualquer esquadra, mas não significa que seja indispensável. É só ver o exemplo russo e de outros países que mesmo sem um Nae possuem aviações navais com caças e outros meios que não deixam dúvidas sobre sua capacidade e efetividade.

Manter o VF-1, e por tabela o VEC-1, para a MB é muito mais do que uma questão de manutenção operacional, é manter viva a asa fixa na aviação naval, e mais, não perder, de novo, todo o know how acumulado duramente durante estes últimos 22 anos. A marinha pagou um preço muito caro por passar anos sem dispor dos próprios meios aéreos por causa da briga com a FAB. E sabe muito bem que sem isso, ela fica capenga em uma das suas áreas suporte mais importantes. Este erro portanto não será cometido novamente.

Há de se contar, portanto, desde já, com a hipótese de que nunca mais venhamos a dispor de um Nae, caso isto seja posto nos próximos doc's da END que virão, apesar de que em nossa estratégia naval, a existência de uma FT nucleada em Nae ser ativo fulcral e considerado indispensável para a manutenção de nossos interesses geopolíticos no AS. Mas esta é uma decisão muito mais de Estado do que da marinha.

Assim, a operação de caças pelo VF-1, no momento, prescinde da existência de Nae na esquadra, dado que o objetivo primário ainda não foi ultrapassado, que é a obtenção, manutenção, desenvolvimento e efetivação da caça naval (asa fixa) na cultura da aviação naval. Sem isto não poderemos dar os próximos passos de forma segura, quais sejam, retomar a aviação de patrulha, transporte, SAR e ISR na aviação naval. Acrescente-se a isso o uso de VANT que deve começar a disseminar-se pela esquadra também. Mas isso só será possível com uma massa de mão de obra qualificada para tal, e não vamos conseguí-lo apenas com treinadores e/ou caças dos anos 1950.

Com os Gripen C/D o VF-1 poderia contar com um caça efetivo e plenamente operacional em todos os sentidos, capaz de realizar tanto a manutenção/desenvolvimento doutrinal quanto apoiar de verdade as operações da esquadra e do CFN ao longo de todo o território nacional e na nossa ZEE, e fora dela caso necessário, posto que estes caças poderiam ser dotados de capacidade Revo. O raio de ação do modelo C/D por sí só já é bem superlativo em relação aos atuais A-4, fora que a sua introdução na aviação naval traria um salto qualitativo imenso, retirando assim numa única tacada o atraso de pelo menos 10 anos no que diz respeito a capacidade/operacionalidade do VF-1. Além disso, o Gripen possui qualidades de um caça naval já atestadas por pilotos da MB, o que também pode ensejar a possibilidade de treinos de toque e arremetida em Nae que eventualmente cruzem nossas águas, o que também já é feito hoje na pista da Macega com os mesmos procedimentos de pouso a bordo.

Enfim, esperar que tenhamos um Nae ou usar treinadores para manter apenas o pé e mão dos pilotos do VF-1, sem nenhuma ou pouca capacidade operacional efetiva não é uma solução adequada para a MB. Precisamos de ambas as coisas no mesmo nível E ao mesmo tempo. Isto pode ser oferecido pelo Gripen C/D a custo aceitável ao orçamento da MB, e que ainda trás benefícios à indústria nacional.

É, enfim, uma opção que poderia ser rapidamente introduzida no VF-1, além de que toda a infraestrutura de apoio, industrial, logística e operacional poder ser implantada aqui mesmo sem maiores percalços e/ou a necessidade de investir quantias vultosas do orçamento. Eu estimo em dois anos, no máximo, a completude de toda a operação, desde a decisão até a disponibilidade do primeiro caça na rampa.

Não temos boas expectativa para um Nae na MB antes de 2040. E isso pode ser facilmente notado pelos muitos problemas que temos de sanar em relação a praticamente tudo na MB, desde a esquadra até as delegacias navais e fluviais. Tentar cobrir este hiato material, que só se agiganta a cada dia, irá tomar muito tempo e dinheiro do orçamento da MB, além de quê, presumivelmente, irá demandar pelo menos 10 a 15 anos de investimento, se eventualmente não houver cortes que demandem, como de praxe, a reorganização anual dos cronogramas dos projetos. Em se tratando de Brasil isso é praticamente impossível.

Como se pode ver, a SAAB está torcendo(negociando) para que a força aérea sueca mantenha os Gripen C/D até 2035 junto aos Gripen E (o que já vem sendo ventilado concretamente por lá), e Isso cria de fato um seguro contra quaisquer intempéries no fornecimento de apoio à operacionalidade destes caças. Para a MB seria a escolha que menos geraria surpresas, ao contrário, nos daria a regularidade, longevidade e previsibilidade de que tanto precisamos. Outros caças não nos oferecem isso.

Neste contexto como um todo, fiz um pequeno estudo teórico do que pode ser a atualização/ampliação da asa fixa na MB a partir dos projetos da BID/indústria nacional aqui mesmo neste tópico. Se metade daquilo que dispus ali chegar a ser efetivamente posto na prática via PEAMB, já teremos muita coisa para fazer; e principalmente, precisaremos de tempo - e recursos - para tirá-los do papel. Com o VF-1 sendo uma preocupação a menos, se adotada a solução proposta, com certeza poderemos investir com celeridade e inventividade na ampliação da aviação de asa fixa na MB.

abs




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Re: Aviação Naval Brasileira

#462 Mensagem por Viking » Sáb Abr 18, 2020 2:24 pm

Aviação de patrulha e ASW/ASuW/AEW de longo alcance e um esquadrão de caças com MSS e capacidade REVO e o suficiente para o controle efetivo do TOM do AS, além de satélites e SARP. Estes vetores deveriam ser da AN. Quanto a um NAe pós 2050 acredito que em nosso caso o mesmo já não seria necessário uma vez que os meios mencionados acima em outro estágio do estado-da-arte seriam mais que adequados a operação e dissuasão em nosso entorno estratégico. Eu não vejo a possibilidade da MB ser engajada em operações de projeção de poder no Indico ou Pacífico. Acredito que tornar o Atlântico Sul o ''mare nostrun'' brasileiro já seria um objetivo estratégico factível e de grande esforço, impedindo que potências extra hemisféricas tornem o AS seus territórios marítimos.

Sds




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Re: Aviação Naval Brasileira

#463 Mensagem por FCarvalho » Seg Abr 20, 2020 12:24 pm

No nosso caso, a posse de navio do tipo NPM já estaria de bom tamanho, para missões de apoio as FT, comando e controle e eventuais ações de apoio humanitário. Tal navio poderia atuar como já vem sendo feito com o Atlântico, sendo usado também como plataforma ASW e ASupW, anfíbias e VANT.

Um navio talvez até menor que o atual Atlântico nos garantiria a presença no AS e quiçá nos oferecesse a possibilidade de operar as 4 unidades pretendidas inicialmente.

Temos necessidade de proteger, ou ao menos intervir/vigiar parcialmente, nossas linhas de comunicação no AS, e isso só é possível tendo em mente que meios aéreos e navais devem atuar conjuntamente, contando se possível com meios que possam apoiá-los longe da nossa costa.

Cada vez mais estou convencido de que enquanto os almirantes teimarem em não abrir mão da missão de autoridade marítima, ou seja, das missões de patrulha naval/fluvial, a MB jamais conseguirá chegar a dispor de meios suficientes em quantidade e qualidade para dar conta de sua missão principal, que é atuar como um player do poder naval brasileiro no AS.

A nossa ZEE estaria muito melhor resguardada nas mãos de uma guarda costeira nacional, com recursos financeiros, pessoal e material próprios, do que nas mãos da MB, que sabidamente, não faz bem nesta esta e nem aquele missão.

Mas duvido que o almirantado um dia admita tal percepção, e menos ainda abra mão dos cargos e vantagens que oficiais tem na estrutura atual dos DN e demais OM ligadas àquela missão.

Talvez um dia o MD tenha culhões suficiente para fazer o que é preciso em favor do país e banque esta briga com o ego e o fisiologismo dos almirantes.

abs




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Re: Aviação Naval Brasileira

#464 Mensagem por arcanjo » Sex Mai 08, 2020 1:35 pm

Recebimento da Terceira Aeronave Modernizada MK-21B

Imagem
WildLynx N-4005

No dia 4 de maio, a ANV N-4005 realizou, com sucesso, seu voo de aceitação final e foi entregue pela empresa Leonardo Marconi Westland à Marinha do Brasil.

Nessa ocasião, o Setor do Material, por meio da DAerM, transferiu a aeronave para a Força Aeronaval, do Setor Operativo.

Assim, o Primeiro Esquadrão de Helicópteros de Esclarecimento e Ataque (HA-1) conta agora com três aeronaves WildLynx, tendo a receber mais cinco helicópteros em futuro próximo, quando passará então a operar com o inventário final de oito aeronaves modernizadas MK-21B.

FONTE: DAerM

https://www.defesabrasilnoticias.com/20 ... onave.html

abs.

arcanjo




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Re: Aviação Naval Brasileira

#465 Mensagem por FCarvalho » Dom Mai 10, 2020 12:34 am

Se um SH-16 custa os olhos da cara, e são pretendidos também para as futuras FCT, e o Linx está aí com novas versões em uso na RN, e nós aqui ainda nos pretendemos operar até 12 NaPaOc, pergunto: por que não o permanecer com o Linx como aeronave orgânica das fragatas, e também, dos NaPaOc?

Com o Sea Hawk beirando a casa dos US 45 milhões a unidade, quantos Super Linx no último padrão de produção poderíamos comprar com este valor? Dois? Três?

Enfim, fica a questão a se refletir. Obviamente que os NaPaOc não são navios projetados para combate no nível de uma fragata, mas como estamos em um país onde respostas só são produzidas em função de problemas que nos batem à porta sem avisar...

Prevenir ainda é o melhor remédio.

abs




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