P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

Mensagem

orestespf · #46 Mensagem por **orestespf** » Dom Mai 27, 2007 1:17 pm

Olá Koslova,

seu argumento é bem interessante... Concordo com ele, mas o do Vinícius não está totalmente errado. Tentarei explicar. Você disse houve um "passo para trás". Verdade, houve mesmo e este é o ponto. Mas aí surge a pergunta: quem deu o passo pra trás?? A MB ou a FAB?

O que o Vinícius sugere é que o "país" não deu um passo pra trás, mas uma das forças sim.

Teve verba pra isso e a mesma poderia ter sido alocada na MB ou na FAB. Neste ponto eu tenho algumas dúvidas: não houve interesse da MB? A MB "deu bobeira"? A FAB "saiu no frente"? Houve "entendimento" sobre o assunto nas duas forças?

Precisamos saber se a "falha" foi planejada pelas duas forças ou não. Se foi, talvez tenha sido pior. Por outro lado, existem fatores operacionais que desconhecemos, talvez a relação "custo-benefício" tenha sido boa. Além disso, nada impede que a MB venha operar estes vetores (ou outros), com ou sem participação da FAB.

Sobre o P-3 BR, tenho mais dúvidas do que certezas sobre sua operacinalidade no Brasil. De qualquer forma, acho que houve um ganho para o sistema de defesa do país.

Abraços cordiais,

Orestes

Moccelin · #47 Mensagem por **Moccelin** » Dom Mai 27, 2007 2:16 pm

Em uma análise sobre a operção Eagle Claw (não lembro de quem nem onde eu lí essa análise) o autor fez um comentário que é mais fácil treinar os pilotos para a missão e qualificalos para o vetor do que pegar um piloto qualificado no vetor e treina-lo para a missão. No caso eram análises de helicóptero para helicóptero. Mas como estamos falando da criação de uma doutrina e de toda uma estrutura eu creio que seria melhor deixar as missões de patrulha marítma para a Marinha... Claro, essa é minha opinião, e a opinião que conta é dos caras que estão lá em cima, com algumas estrelas nos ombros.

Sobre aquele paralelo com a AvEx acho que o buraco é mais embaixo... Os helicópteros para o EB são imprescindíveis, afinal não podemos ficar esperando a divisão das verbas dentro de forças diferentes coincidirem para executar uma manobra, imaginem, o Exército resolve fazer uma manobra de grande vulto empregando quase toda o pessoal Aeromóvel... Aí coloca-se na Ordem de Serviço como meios empregados um "esquadrão" (não sei qual é o equivalente a um Batalhão da FAB) de helicópteros de transporte e um de ataque/reconhecimento, aí vem a resposta da FAB que não tem recursos disponíveis para isso, etc. É como se uma Brigada Blindada não tivesse acesso aos blindados. Até os Hercules eu acho estranho serem da FAB. Pra mim a FAB deveria receber os recursos, criar doutrinas e fazer treinamentos para garantir a superioridade aérea, controle do espaço aéreo e ataques estratégicos, os táticos seriam feitos pelo EB com helicópteros e ALX....

Bom, tudo isso é a minha opinião, quem está lá em cima deve ter muito mais conhecimento que eu para tomar decisões mais inteligentes, pelo menos eu espero isso...

alcmartin · #48 Mensagem por **alcmartin** » Dom Mai 27, 2007 3:08 pm

Na minha opinião, há um pouco de razão e um pouco de Helmman's em tudo o que foi dito aqui...

Em minha opinião, Koslova tem razão quando diz que negar o uso de vetores ao EB e a MB seria como negar a própria justificativa p/a FAB existir, num paradoxo...idem quanto a doutrina Asw, melhor dominada pela MB.

Por outro lado, acho que Pimenta tem razão, numa perspectiva mais realista no que tange ao orçamento militar de nosso país, quando diz que é melhor deixar c/ a FAb a operação da aviação de patrulha. A MB não tem $ p/os Falcões voar, nem p/ manter ou comprar mais nada. Os poucos pilotos do esquadrão, mal voam. Houve novos pilotos formados na AFA, aliás até tive oportunidade de conhecer e voar c/ um deles, mas foram realocados p/helicópteros, por falta de verbas p/o Falcão.

O grande desafio que vejo, então, é convencer nossas autoridades quanto ao orçamento militar. É isso, ou continuaremos a ver os "provisórios definitivos", tão comuns em nossas FA's... :cry:

orestespf · #49 Mensagem por **orestespf** » Dom Mai 27, 2007 3:12 pm

alcmartin escreveu:Na minha opinião, há um pouco de razão e um pouco de Helmman's em tudo o que foi dito aqui...

Em minha opinião, Koslova tem razão quando diz que negar o uso de vetores ao EB e a MB seria como negar a própria justificativa p/a FAB existir, num paradoxo...idem quanto a doutrina Asw, melhor dominada pela MB.

Por outro lado, acho que Pimenta tem razão, numa perspectiva mais realista no que tange ao orçamento militar de nosso país, quando diz que é melhor deixar c/ a FAb a operação da aviação de patrulha. A MB não tem $ p/os Falcões voar, nem p/ manter ou comprar mais nada. Os poucos pilotos do esquadrão, mal voam. Houve novos pilotos formados na AFA, aliás até tive oportunidade de conhecer e voar c/ um deles, mas foram realocados p/helicópteros, por falta de verbas p/o Falcão.

O grande desafio que vejo, então, é convencer nossas autoridades quanto ao orçamento militar. É isso, ou continuaremos a ver os "provisórios definitivos", tão comuns em nossas FA's...

A idéia é por aí mesmo...

Abs,

Orestes

Koslova · #50 Mensagem por **Koslova** » Dom Mai 27, 2007 4:24 pm

orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:Na minha opinião, há um pouco de razão e um pouco de Helmman's em tudo o que foi dito aqui...

Em minha opinião, Koslova tem razão quando diz que negar o uso de vetores ao EB e a MB seria como negar a própria justificativa p/a FAB existir, num paradoxo...idem quanto a doutrina Asw, melhor dominada pela MB.

Por outro lado, acho que Pimenta tem razão, numa perspectiva mais realista no que tange ao orçamento militar de nosso país, quando diz que é melhor deixar c/ a FAb a operação da aviação de patrulha. A MB não tem $ p/os Falcões voar, nem p/ manter ou comprar mais nada. Os poucos pilotos do esquadrão, mal voam. Houve novos pilotos formados na AFA, aliás até tive oportunidade de conhecer e voar c/ um deles, mas foram realocados p/helicópteros, por falta de verbas p/o Falcão.

O grande desafio que vejo, então, é convencer nossas autoridades quanto ao orçamento militar. É isso, ou continuaremos a ver os "provisórios definitivos", tão comuns em nossas FA's...

A idéia é por aí mesmo...

Abs,

Orestes

Obviamente cavalheiros, estou considerando a idéia dos P-3BR serem operados pela MB com a respectiva dotação orçamentária direcionada do orçamento da FAB para o da MB.

Sobre o estado dos AF-1, bem, este tema vale um tópico só para ele, realmente é uma situação triste e até certo ponto, mais ou menos previsivel.

alex · #51 Mensagem por **alex** » Dom Mai 27, 2007 5:36 pm

Acredito que o P3 virá e ficará sem armamentos todo a sua vida util.
Seria melhor ter adquirido uns 6 Hercules com radar e Mage para esclarecimento e só.

Sniper · #52 Mensagem por **Sniper** » Dom Mai 27, 2007 5:59 pm

alex escreveu:Acredito que o P3 virá e ficará sem armamentos todo a sua vida util.

Concordo, infelizmente...

alex escreveu:Seria melhor ter adquirido uns 6 Hercules com radar e Mage para esclarecimento e só.

Hércules como esclarecedor :?:

alex · #53 Mensagem por **alex** » Dom Mai 27, 2007 6:17 pm

Para longo alcance e SAR.
Acho que sai mais barato que adquirir um P-3 de 30 anos, reformar e usar.
Se o bicho não vai ter armamento é melhor usar Hercules .
Se a memoria não falha ( e ela vem pregando várias peças ultimamente

) a Guarda Costeira Americana usa-o nesta função.

alex · #54 Mensagem por **alex** » Dom Mai 27, 2007 6:20 pm

Além do mais alguém lembra dos principios do plano Fenix?
Reduzir a Fab em números, de 700 para 300 a 400 aviões e diminuir a quantidade de tipos de aviões usados.
Nem os militares lêem o que escrevem...

juarez castro · #55 Mensagem por **juarez castro** » Dom Mai 27, 2007 6:26 pm

Penso que a Koslowa entendeu o que eu disse quando afirmei que é mais fácil ensiar um marujo a voar do que um fabiano a caçar submarinos, porquê na verdade a FAB nunca dominou esta doutrina , apenas fez de conta na época do 1° GAE e talvez um pouco com os Netuno.
A questão é doutrinária e não só operativa, piis como disse a Koslowa a questão envolve o dominio de uma doutrina ASW totalmente desconhecida pela FAB e que terá que partir do 0.
A MB tem parte desta doutrina e tem chance de desenvolve-la full com o tempo de operação. É óbvio que no campo da imaginação uma possível tranferência de responsabilidade para MB seri acompanhada dos referidos resursos.
O que o Pimenta falou sobre a aviação naval embarcada é outra história muito previsível por sinal como ela disse.
Talvez aqui no DB não seja o local e nem o momento adequado para um debate mais franco, mas quem conhece os por menores da operção embarcada ASW da FAB, sabe que que é recheada de trapalhadas, irresponsabilidades, brigas infindáveis por disputas de beleza e de poder, deixando de lado o objetivo da coisa toda, a operacionalidade, tudo isto assistido de "cadeira" pelo marujos, por isto, eu entendo esta ânsia da MB pela aviação embarcada de asa fixa, só torço para que não ponham a carroça na frente dos burros, como vm fazendo.

Grande abraço

alcmartin · #56 Mensagem por **alcmartin** » Dom Mai 27, 2007 7:36 pm

Koslova escreveu:
orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:Na minha opinião, há um pouco de razão e um pouco de Helmman's em tudo o que foi dito aqui...

Em minha opinião, Koslova tem razão quando diz que negar o uso de vetores ao EB e a MB seria como negar a própria justificativa p/a FAB existir, num paradoxo...idem quanto a doutrina Asw, melhor dominada pela MB.

Por outro lado, acho que Pimenta tem razão, numa perspectiva mais realista no que tange ao orçamento militar de nosso país, quando diz que é melhor deixar c/ a FAb a operação da aviação de patrulha. A MB não tem $ p/os Falcões voar, nem p/ manter ou comprar mais nada. Os poucos pilotos do esquadrão, mal voam. Houve novos pilotos formados na AFA, aliás até tive oportunidade de conhecer e voar c/ um deles, mas foram realocados p/helicópteros, por falta de verbas p/o Falcão.

O grande desafio que vejo, então, é convencer nossas autoridades quanto ao orçamento militar. É isso, ou continuaremos a ver os "provisórios definitivos", tão comuns em nossas FA's...

A idéia é por aí mesmo...

Abs,

Orestes

Obviamente cavalheiros, estou considerando a idéia dos P-3BR serem operados pela MB com a respectiva dotação orçamentária direcionada do orçamento da FAB para o da MB.

Sobre o estado dos AF-1, bem, este tema vale um tópico só para ele, realmente é uma situação triste e até certo ponto, mais ou menos previsivel.

Certo, Koslova, mas só um adendo: o deslocamento simples da verba não daria. Porque p/a FAb é só mais um equipamento , dentro da estrutura que já existe. Já p/a MB teria que haver um investimento inicial maior, visto que hoje não existe nada.
Obviamente que se houvesse vontade política, isso não seria obstáculo...

Desculpem-me, meus amigos, mas é que depois de tantos anos de torcida frustrada, já me acostumei c/pouco...

aí a gente fica descrente e parece que é torcida contra... :cry:

Abs!

Penguin · #57 Mensagem por **Penguin** » Dom Mai 27, 2007 9:43 pm

alcmartin escreveu:
Koslova escreveu:
orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:Na minha opinião, há um pouco de razão e um pouco de Helmman's em tudo o que foi dito aqui...

Em minha opinião, Koslova tem razão quando diz que negar o uso de vetores ao EB e a MB seria como negar a própria justificativa p/a FAB existir, num paradoxo...idem quanto a doutrina Asw, melhor dominada pela MB.

Por outro lado, acho que Pimenta tem razão, numa perspectiva mais realista no que tange ao orçamento militar de nosso país, quando diz que é melhor deixar c/ a FAb a operação da aviação de patrulha. A MB não tem $ p/os Falcões voar, nem p/ manter ou comprar mais nada. Os poucos pilotos do esquadrão, mal voam. Houve novos pilotos formados na AFA, aliás até tive oportunidade de conhecer e voar c/ um deles, mas foram realocados p/helicópteros, por falta de verbas p/o Falcão.

O grande desafio que vejo, então, é convencer nossas autoridades quanto ao orçamento militar. É isso, ou continuaremos a ver os "provisórios definitivos", tão comuns em nossas FA's...

A idéia é por aí mesmo...

Abs,

Orestes

Obviamente cavalheiros, estou considerando a idéia dos P-3BR serem operados pela MB com a respectiva dotação orçamentária direcionada do orçamento da FAB para o da MB.

Sobre o estado dos AF-1, bem, este tema vale um tópico só para ele, realmente é uma situação triste e até certo ponto, mais ou menos previsivel.

Certo, Koslova, mas só um adendo: o deslocamento simples da verba não daria. Porque p/a FAb é só mais um equipamento , dentro da estrutura que já existe. Já p/a MB teria que haver um investimento inicial maior, visto que hoje não existe nada.
Obviamente que se houvesse vontade política, isso não seria obstáculo...

Desculpem-me, meus amigos, mas é que depois de tantos anos de torcida frustrada, já me acostumei c/pouco... aí a gente fica descrente e parece que é torcida contra...

Abs!

Uma possivel solucao para esta questao passaria pelo tema ainda nao enfrentado, da racionalizacao das FAs, incluindo meios de formacao, treinamento, aquisicao de equipamentos e armas, alem de uma maior coordenacao.

Quem sabe no futuro se possa discutir um modelo de Forcas Armadas Brasileiras, onde cada forca passaria a ser um comando (sem perda de suas tradicoes historicas), no estilo do Canada, Australia, Africa do Sul ou Israel e outros. Mais integracao, mais coordenacao, servicos tripartites, mais eficiencia para um mesmo nivel de recurso, etc.

Moccelin · #58 Mensagem por **Moccelin** » Dom Mai 27, 2007 11:41 pm

A Marinha não poderia operar o aviões usando a estrutura da FAB? Bases aéreas, oficinas etc???
"Ensina-se os marujos a voar", como disseram, que é a parte mais fácil, e a MB usa as estruturas 'emprestadas' da FAB, talvez investindo um pouco na construção dos angares compatíveis, caso não haja angares disponíveis entre outras estruturas.

alcmartin · #59 Mensagem por **alcmartin** » Seg Mai 28, 2007 2:27 am

vilmarmoccelin escreveu:A Marinha não poderia operar o aviões usando a estrutura da FAB? Bases aéreas, oficinas etc???
"Ensina-se os marujos a voar", como disseram, que é a parte mais fácil, e a MB usa as estruturas 'emprestadas' da FAB, talvez investindo um pouco na construção dos angares compatíveis, caso não haja angares disponíveis entre outras estruturas.

O compartilhamento de bases e estrutura, já houve esse caso, em São Pedro da Aldeia. Curiosamente, no sentido oposto: era a MB a emprestar p/ a FAB, que usou a estrutura p/manter um esquadrão ELO, c/ T27.

Então, acho que se a MB mostrasse, através de um intenso uso e operacionalidade de seus caças, talvez até convencessem as autoridades que mereceriam a oportunidade de operar mais vetores em outras funções. Mas, do jeito que está...só vai parecer que serão mais aviões parados.

O meu comentário não é crítica a MB. É só a constatação do estado em que ela, bem como FAB e EB, estão: na pobreza...

Marino · #60 Mensagem por **Marino** » Seg Mai 28, 2007 9:11 am

Estimados amigos
A MB não cogitou em adquirir ou operar os P-3 por uma razão muito simples, e que está sendo esquecida nos debates: A LEI NÃO PERMITE.
Até hoje vige a lei, salomônicamente criada, que proibe a MB de possuir aeronaves que não tenham a capacidade de operar embarcadas - sejam em PA ou outros navios. Nem mesmo um simples Tucano a MB pode operar.
A Koslova está certíssima em postular que TODOS os meios atuem como um sistema na guerra A/S. Se não for assim, caixão e vela preta.
Unidades ou meios individuais, não trabalhando como um sistema, mais atrapalham que contribuem.
Um abraço