Eficácia dos mísseis anti-navios

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Fox
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#31 Mensagem por Fox » Ter Abr 19, 2005 4:55 pm

FinkenHeinle escreveu:Meu Deus Fox!!!!


Agora tu deu no meio, hehehe... :wink: :lol: :P

Essa aí foi no rim...


Sai pra lá meu, que negocio é esse de dar no meio! Isso ai eu não faço não! :lol: :lol: :lol:

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#32 Mensagem por talharim » Ter Abr 19, 2005 6:41 pm

FOX,nunca tive intençao de te desrespeitar.

Com certeza nao existe nenhuma criança nesse Fórum.

Se em muitos posts sobre diversos assuntos tratados nesse fórum escrevo minhas opinioes de forma tácita ou debochada creio que nao devam ser levadas a sério por ninguém aqui.

Agora voltando ao assunto dos mísseis x canhoes:

Voce pode continuar postando catálogos de fabricante dizendo que "na teoria" eles possuem reais condiçoes de destruir um míssil,ou artigos de revistas especializadas dizendo o mesmo........

Mas na prática nao existe nenhuma informaçao que corrobore as "suposiçoes" desses artigos.Muito pelo contrário,os canhoes antiaéreos tiveram exatamente desempenhos pífios contra mísseis em diversos conflitos atuais.

O Canhao antiaéreo tem apenas como funçao secundária a interceptaçao de mísseis de cruzeiro,simplesmente porque ele possui mínimas condiçoes de interceptaçao,essa é a cruel realidade.

15 SEGUNDOS = Esse é o tempo que um canhao montado em uma fragata tem para destruir um Harpoon com radar ativo (Block II possui guiagem por datalink via satélite e sistema embarcado de contra-medidas eletronicas) em velocidade de 800 km/h bastando apenas estar próximo o suficiente para acionar a sua carga explosiva de 225 kg.

Até o radar de tiro dos canhoes trancar no alvo................se forem dois mísseis a chance de interceptaçao é nula.

Falows,




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#33 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Abr 19, 2005 7:39 pm

Canhões são até mais eficientes que misseis para interceptar outros misseis, um missel precisa "trackar" o alvo, girar e acelerar, o canhão precisa só "trackar" e girar, porque a aceleração do projetil é tão alta que o tempo desta é desprezivel, porem ele é afetado pelas condições atmosféricas sendo assim é preciso que haja alta cadência para compensar a falta de precisão, por isso acho que os canhões russos de 30mm são melhores que nossos bofors de 40mm.




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#34 Mensagem por talharim » Ter Abr 19, 2005 8:44 pm

Pelo menos em uma coisa acho que todo mundo concorda:

O grande desafio de toda FA desse planeta é localizar e destruir o veículo lançador do míssil,ou entao destruir o míssil lançado o mais longe possível do provável alvo.

Para interceptar um míssil a longa distancia (+ de 50 km) a destruiçao teria que ser feita por interceptaçao aérea de um caça ou um míssil.

Este é o único meio eficiente de se destruir um míssil de cruzeiro ou anti-navio.

-------------------------------------------------------------------------------------

Se um míssil conseguir chegar perigosamente em um raio de menos de 10 km do seu alvo,nao existe nenhum meio eficiente que possua um nível aceitável de sucesso na interceptaçao de um míssil.

O grande problema aí é como trancar um míssil,disparar uma salva de tiros,corrigir a rota se preciso,calcular uma cadencia,etc............................em uma arma que está se aproximando em Mach 1 em rota completamente indefinida podendo efetuar violentas curvas de vários G's na aproximaçao de impacto com o alvo.

A razao de resposta é impraticável em operaçao manual.Se tratando de canhoes automáticos a resposta é de pouquíssimos segundos,tem que sair tudo perfeito...............na primeira rajada o míssil precisa ser atingido porque nao existe tempo para correçao de rota.É bom lembrar também que mísseis de nova geraçao possuem contra-medidas eletronicas que se tornam outro complicador para os radares de tiro.




Carlos Mathias

#35 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Abr 19, 2005 10:11 pm

Vocês sabem o tempo de reação destes canhões? Uns 3 segundos, depois é fogo contínuo. Ontem vi no NGC umas imagens do 40mm da bofors, igual ao nosso, atirando e meu amigo, é foda, é muito tiro e quando os projéteis explodem no e em redor do alvo é uma chuvarada de estilhaços, o alvo fica totalmente pefurado, em todos os lugares. Imaginem dois Kshtan atirando num míssil, 20000 tiros, +- 660 tiros por segundo, se o canhão tiver uns 5 seg, então serão 3300 tiros no chifre.




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#36 Mensagem por Fox » Qua Abr 20, 2005 2:36 am

Blz talharim,

Voce pode continuar postando catálogos de fabricante dizendo que "na teoria" eles possuem reais condiçoes de destruir um míssil,ou artigos de revistas especializadas dizendo o mesmo........


Então mostre me os artigos que comprovem a prática! Talvez aquele que você usou para tirar as suas conclusões.

Mas na prática nao existe nenhuma informaçao que corrobore as "suposiçoes" desses artigos.Muito pelo contrário,os canhoes antiaéreos tiveram exatamente desempenhos pífios contra mísseis em diversos conflitos atuais.


E na pratica existe alguma informação negativa (péssimo desempenho) do uso de canhões antiaéreo quando utilizado contra mísseis, em condições de igualdade entre as forças? Em conflitos com desequilíbrio entre as forças (ex, EUA x Iraque) essa afirmação não é válida! O Iraque poderia ter belíssimos SAM que pouca coisa adiantaria.

Por favor, cite fontes para justificar essa sua afirmação. Lembre-se que eu já citei pelo três fontes seguras (excluindo as informações do fabricante) para justificar as minhas informações.

Harpoon X MB

Quem seria o adversário?

- O EUA.

R: Pouquíssimas chances para a MB.

- A Argentina, Chile, Canadá, ou seja, paises sem NAe, portanto sem condições de possuir grande quantidade de aeronave de guerra eletrônica (Ea-6b Prowler, por exemplo).

R: Nesse cenário a MB tem boas chances.

O Canhao antiaéreo tem apenas como funçao secundária a interceptaçao de mísseis de cruzeiro,simplesmente porque ele possui mínimas condiçoes de interceptaçao,essa é a cruel realidade.


Não!

Você não quer que um canhão dispare contra alvos a 20, 30 .....km de distância (principalmente contra míssil de cruzeiro e míssil antinavio, pois voam rente a superfície )!

Eu já cansei de falar que o canhão fornece a ultima linha de defesa antiaérea, e quando tudo falhar (SAM + sistema defensivos da embarcação e aeronaves), a ultima alternativa e o canhão, portanto a sua utilização é válida! Ou você prefere ajoelhar e rezar ao invés de ter um canhão antiaéreo, ou melhor, dois canhões antiaéreos (Niterói)?!

15 SEGUNDOS = Esse é o tempo que um canhao montado em uma fragata tem para destruir um Harpoon com radar ativo (Block II possui guiagem por datalink via satélite e sistema embarcado de contra-medidas eletronicas) em velocidade de 800 km/h bastando apenas estar próximo o suficiente para acionar a sua carga explosiva de 225 kg.


Por isso que é de fundamente importância possuir aeronave que possam executar o alerta aéreo antecipado. Na falta de aeronaves especificas que enviam informações para toda a esquadra, o helicóptero embarcado (por exemplo, o S. Lynx da MB) faz essa função enviando informações para o navio mãe.

Você está espantado com os 15 segundos? Imagine qual é tempo de reação no caso de um míssil SAM! Lembre-se que um míssil antinavio voa rente a linha d’água, portanto ele poderá ser detectado a quilômetros de distancia (aeronave de alerta), porem só será acoplado em distancia bem menores. Você não se espanta com o alcance de um míssil especifico de defesa de ponto, construído essencialmente para defesa antimíssil (antinavio) como é o caso do RAM, que tem um alcance de apenas 10 km? Se você considerar o acoplamento de um míssil antinavio entre 12 e 20 km de distancia (mais que 20 km, acredito que seria difícil) e 800 km/h (a velocidade máxima do Harpoon é de 855 km/h), você terá um tem tempo máximo para o acoplamento entre 54 e 90 segundos. Vale ressaltar que não será lançados vários mísseis em um único míssil, pois isso não teria cabimento, porque você não sabe como será o ataque do inimigo (1, 2 , 3, 4, 5 ........X míssil), portanto você deve evitar lançamento desnecessário. Se o primeiro míssil falhar, imagine o tempo restante para um novo lançamento?

Vamos ver o que é possível fazer com esses 15 segundos necessários para o acoplamento e ataque dos canhões (sua informação):

Se levarmos em consideração um míssil voando a 800 km/h, e 15 segundos para o acoplamento e ataque, isso resultaria em uma distância de aproximadamente 3.350 metros, portanto nessas condições o desempenho de um míssil do porte do Aspide seria bastante prejudicado, com isso os canhões terão um melhor desempenho. Outra coisa importante, e o alcance eficaz dos canhões antiaéreo contra alvos pequenos e rápidos (mísseis) que fica entre 500 e 2.000 metros, o que resultaria em um tempo mínimo necessário para o ataque entre 2,25 e 9 segundos, ou seja, ainda sobraria entre 6 e 12,75 segundos para o acoplamento. Portanto, esse tempo que parece ser pequeno, na verdade é o necessário!

Até o radar de tiro dos canhoes trancar no alvo................se forem dois mísseis a chance de interceptaçao é nula.


Bom as Niterói(s) tem dois canhões e dois radares de controle de tiro, ou seja, dependo da posição do ataque, seria um canhão para cada míssil.

E se dos dois mísseis, um conseguisse furar o SAM + sistemas defensivos, é você não tem canhão, o que você faria então, ajoelharia e rezava, ou pulava na água? :?

Para interceptar um míssil a longa distancia (+ de 50 km) a destruiçao teria que ser feita por interceptaçao aérea de um caça ou um míssil.

Este é o único meio eficiente de se destruir um míssil de cruzeiro ou anti-navio.


Se a melhor maneira de destruir um míssil antinavio (deixamos os mísseis de cruzeiro para uma outra oportunidade) é a longa distância, então me diga porque o EUA e Alemanha (no futuro possivelmente Inglaterra, Coréia do Sul, Grécia, entre outros) utilizam mísseis RAM (alcance 10 km) e injetores AAé (Phalanx (30mm) e MLG 27 (20 mm), respectivamente) em suas embarcações?

No caso da Alemanha , é utilizado tanto o RAM quanto os injetores de 20mm, que seria do modelo Rheinmetall 20mm (injetor manual) que possivelmente estariam sendo substituído pelo MLG 27 operacional desde 2003. Segunda a revista Tecnologia & Defesa, a Alemanha teria comparado 83 peças do MLG 27 que substituiria todos injetores manuais de 20 e 40 mm.

Se um míssil conseguir chegar perigosamente em um raio de menos de 10 km do seu alvo,nao existe nenhum meio eficiente que possua um nível aceitável de sucesso na interceptaçao de um míssil.


Você já ouviu falar em RAM, Seaguard, Trinity Mk3, Goalkeeper, Sea Wolf, Meroka, AK-630, Kortik, Kasthan-M, VL MICA, etc?

Seguindo o seu raciocínio, vários projetos inúteis, ou seja, um grande desperdício de recurso e tempo! :?

Justifique as suas afirmações com fatos concretos.

O grande problema aí é como trancar um míssil,disparar uma salva de tiros,corrigir a rota se preciso,calcular uma cadencia,etc............................em uma arma que está se aproximando em Mach 1 em rota completamente indefinida podendo efetuar violentas curvas de vários G's na aproximaçao de impacto com o alvo.


Só faltou o míssil dar uma pirueta e depois um cavalo de pau! :lol:

Calcular uma cadência? Meu ai não tem que calcular nada, e sim abrir fogo máximo! Você não vai quer economizar alguns dólares, né! Corrigir rota? Meu amigo, e acoplar, depois cuspir fogo nele, e seja tudo o que deus quiser![043]

A razao de resposta é impraticável em operaçao manual.Se tratando de canhoes automáticos a resposta é de pouquíssimos segundos,tem que sair tudo perfeito...............na primeira rajada o míssil precisa ser atingido porque nao existe tempo para correçao de rota.É bom lembrar também que mísseis de nova geraçao possuem contra-medidas eletronicas que se tornam outro complicador para os radares de tiro.


Se não me falha a memória, o ECM são utilizado para despistar os SAM, é não para “enganar” os canhões AAé!

Daria para você explicar melhor como isso acontece?!

Ai vai a ficha técnica da munição 3P, mostrando que essa é imune ao ECM:

Bofors 3P All-Target Ammunition

The Bofors Defence 40 mm and 57 mm 3P, prefragmented, programmable, proximity-fuzed ammunition.

As they are totally immune to ECM and have extremely high tactical flexibility, the Bofors Defence gun systems will be able to operate in a heavy ECM environment and combat many types of targets.

- Programmable for optimized effect and tactical flexibility.
- Air burst capability for small boat defence.
- Immune to ECM.
- Powerful prefragmented shells.
- Long fuze triggering distance.
- Maintained fuze triggering distance even at long ranges.
- Available with PBX-explosives and LOVA-propellant.

Veja artigo com outras boas informações sobre o Trinity Mk3:

http://www.boforsdefence.com/images/Bofors%2040%20Mk3.pdf

Vou terminar utilizando a conclusão do artigo da Tecnologia & Defesa N° 101 (espero que os editores dessa revista não fiquem chateados comigo, até porque indiretamente estou fazendo uma propaganda! :lol: ).

“São várias as Marinhas que preparam a entrada em serviço de novos navios e muitos deles, devido às restrições financeiras, apresentam-se sem sistemas de de ponto instalados, Os seus operadores argumentam que a ausência de tais sistemas poderá não ser definitiva e o desenvolvimento de novos canhões e mísseis como o europeu Áster 15 SAAM (Surface-to-Air Anti-Missile) ou o sul africano Umkhonto-IR são as comprovações deste fato.

Enquanto isso, outros não abdicam de incluir nos seus navios uma nova geração de sistemas de defesa de ponto. É o caso da Marinha Norte-Americana que segue a gradual substituição ou complemento do Phalanx pelo RAM. Os Estados Unidos estudam, junto com este sistema, a hipótese de usar peças de artilharia de 127mm e 155mm(aptas a disparar munições inteligentes) contra mísseis, mediante a incorporação de sistemas electromagnéticos que desativam a eletrônica do míssil. É importante considerar que o sistema de defesa de ponto não deve jamais constituir isoladamente, uma solução, mas sim parte dela.”


Assina o artigo: Paulo Maia e Pedro Manuel P. Monteiro.

Site da revista: http://www.tecnodefesa.com.br

Falou!!! :wink:




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Re: Eficácia dos mísseis anti-navios

#37 Mensagem por Hermes » Dom Set 30, 2012 8:34 pm

Ressuscitando o tópico: Existe algum caso real em combate comprovado de destruição de míssil anti navio por sistemas de defesa anti mísseis? Sejam CIWS ou canhões?




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Re: Eficácia dos mísseis anti-navios

#38 Mensagem por lynx » Dom Set 30, 2012 9:05 pm

Em 25/02/1991 um míssil Silkworm (chinês), disparado de terra pelos iraquianos, foi comprovadamente abatido por um SAM Sea Dart do HMS Gloucester (type 42).
Os iraquianos dispararam dois Silkworms, aparentemente contra o encouraçado USS Missouri. Um foi abatido como descrito acima. O HMS London (type 22) lançou um Sea Wolf contra o outro, sem confirmação de impacto. Esse Silkworm ou foi abatido, ou errou o alvo.




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Re: Eficácia dos mísseis anti-navios

#39 Mensagem por Hermes » Dom Set 30, 2012 10:40 pm

Ressuscitando o tópico: Existe algum caso real em combate comprovado de destruição de míssil anti navio por sistemas de defesa anti mísseis? Sejam CIWS ou canhões?




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