Missilhouse do Brasil

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 19552
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 2156 vezes
Agradeceram: 2740 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2776 Mensagem por knigh7 » Qua Out 26, 2016 9:24 pm

LeandroGCard escreveu:
knigh7 escreveu:Tá bom vamos esquecer o MAN para o SeaHawk.

Mas quando for criticar a FAB sobre o Harpoon não se esqueça da MB com a aquisição do Exocet para o H225M, coisa que vc vem ignorando.
Pessoalmente também não gostei muito desta compra.

Na minha opinião o dinheiro investido deveria ter sido usado no desenvolvimento da versão de lançamento aéreo do MAN-1, ou para adiantar o desenvolvimento do "MAN-2" à turbina. Mas alguns almirantes preferiram comprar o míssil francês, e a alegação que me lembro à época é que a integração dele no H225M eliminaria a necessidade da integração posterior do MAN-1, já que este míssil estava sendo desenvolvido especificamente para poder ser operado diretamente nas plataformas que já lançam o Exocet. Então não seria um gasto, mas apenas o adiantamento de um investimento que depois teria que ser feito de qualquer maneira. Com o bônus (claro que com algum custo, mas bem menor) de ganharmos mais algumas unidades de mísseis anti-navio e algum apoio da MBDA no desenvolvimento do próprio MAN-1.

Não sei se é verdade, mas se for é uma explicação pelo menos razoável. Já a da compra do Harpoon não é.


Leandro G. Card
Iam comprar o AM39 para integrar sendo que a MB já tinha esse míssel? Estranha essa história. Ou melhor, parece desculpa.




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2777 Mensagem por LeandroGCard » Qua Out 26, 2016 9:30 pm

knigh7 escreveu:
LeandroGCard escreveu:Pessoalmente também não gostei muito desta compra.

Na minha opinião o dinheiro investido deveria ter sido usado no desenvolvimento da versão de lançamento aéreo do MAN-1, ou para adiantar o desenvolvimento do "MAN-2" à turbina. Mas alguns almirantes preferiram comprar o míssil francês, e a alegação que me lembro à época é que a integração dele no H225M eliminaria a necessidade da integração posterior do MAN-1, já que este míssil estava sendo desenvolvido especificamente para poder ser operado diretamente nas plataformas que já lançam o Exocet. Então não seria um gasto, mas apenas o adiantamento de um investimento que depois teria que ser feito de qualquer maneira. Com o bônus (claro que com algum custo, mas bem menor) de ganharmos mais algumas unidades de mísseis anti-navio e algum apoio da MBDA no desenvolvimento do próprio MAN-1.

Não sei se é verdade, mas se for é uma explicação pelo menos razoável. Já a da compra do Harpoon não é.


Leandro G. Card
Iam comprar o AM39 para integrar sendo que a MB já tinha esse míssel? Estranha essa história. Ou melhor, parece desculpa.
A MB tinha o MM-38 e o MM-40, não tinha o AM-39 que é a versão de lançamento aéreo.

Estranho ainda ter que explicar isso a esta altura.


Leandro G. card




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2778 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 9:31 pm

LeandroGCard escreveu:
knigh7 escreveu:Tá bom vamos esquecer o MAN para o SeaHawk.

Mas quando for criticar a FAB sobre o Harpoon não se esqueça da MB com a aquisição do Exocet para o H225M, coisa que vc vem ignorando.
Pessoalmente também não gostei muito desta compra.

Na minha opinião o dinheiro investido deveria ter sido usado no desenvolvimento da versão de lançamento aéreo do MAN-1, ou para adiantar o desenvolvimento do "MAN-2" à turbina. Mas alguns almirantes preferiram comprar o míssil francês, e a alegação que me lembro à época é que a integração dele no H225M eliminaria a necessidade da integração posterior do MAN-1, já que este míssil estava sendo desenvolvido especificamente para poder ser operado diretamente nas plataformas que já lançam o Exocet. Então não seria um gasto, mas apenas o adiantamento de um investimento que depois teria que ser feito de qualquer maneira. Com o bônus (claro que com algum custo, mas bem menor) de ganharmos mais algumas unidades de mísseis anti-navio e algum apoio da MBDA no desenvolvimento do próprio MAN-1.

Não sei se é verdade, mas se for é uma explicação pelo menos razoável. Já a da compra do Harpoon não é.

Leandro G. Card
Pois 'e... o problema 'e que por mais que possa nao ser exatamente ideal, a compra de mais AM-39 que fazem uso de motores foguetes feitos no Brasil se justifica muito mais do que a compra dos Harpoon e obviamente o pouco $$ que temos, sangrando para dentro do FMS.

PS: E por falar nisso... o Chile esta substituindo os seus Harpoon por Exocet.

http://www.janes.com/article/64168/chil ... -retrofits

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2779 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 9:32 pm

LeandroGCard escreveu:
knigh7 escreveu: Iam comprar o AM39 para integrar sendo que a MB já tinha esse míssel? Estranha essa história. Ou melhor, parece desculpa.
A MB tinha o MM-38 e o MM-40, não tinha o AM-39 que é a versão de lançamento aéreo.

Estranho ainda ter que explicar isso a esta altura.

Leandro G. card
Correcao Leandro.

A MB utilizava o AM-39 nos Sea King.

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2780 Mensagem por LeandroGCard » Qua Out 26, 2016 9:38 pm

Carlos Lima escreveu:Correcao Leandro.

A MB utilizava o AM-39 nos Sea King.

[]s
CB
Verdade, me esqueci destes, a falha é toda minha.

Mas não muda muito, o que valeu mesmo foi a integração na nova plataforma.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2781 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 10:22 pm

LeandroGCard escreveu:
Carlos Lima escreveu:Correcao Leandro.

A MB utilizava o AM-39 nos Sea King.

[]s
CB
Verdade, me esqueci destes, a falha é toda minha.

Mas não muda muito, o que valeu mesmo foi a integração na nova plataforma.

Leandro G. Card
Exato! :D

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 19552
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 2156 vezes
Agradeceram: 2740 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2782 Mensagem por knigh7 » Qui Out 27, 2016 3:13 am

LeandroGCard escreveu:
Carlos Lima escreveu:Correcao Leandro.

A MB utilizava o AM-39 nos Sea King.

[]s
CB
Verdade, me esqueci destes, a falha é toda minha.

Mas não muda muito, o que valeu mesmo foi a integração na nova plataforma.


Leandro G. Card
Ora, vc disse que a MB comprou o AM39 para integrar ao H225M, já que o MAN vai ser usado em aeronaves que utilizam o Exocet. Só que a MB já tinha o AM39. Não precisava dessa compra para isso.

A MB comprou mais Exocet porque confia mais nele do que no MAN, ou porque o MAN não está pronto. Só que querem bater na FAB e poupar a MB.
Aliás a FAB tem até justificativa melhor, dado o alcance bem maior do míssil americano.




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2783 Mensagem por Carlos Lima » Qui Out 27, 2016 5:16 am

knigh7 escreveu:
LeandroGCard escreveu:Verdade, me esqueci destes, a falha é toda minha.

Mas não muda muito, o que valeu mesmo foi a integração na nova plataforma.


Leandro G. Card
Ora, vc disse que a MB comprou o AM39 para integrar ao H225M, já que o MAN vai ser usado em aeronaves que utilizam o Exocet. Só que a MB já tinha o AM39. Não precisava dessa compra para isso.

A MB comprou mais Exocet porque confia mais nele do que no MAN, ou porque o MAN não está pronto. Só que querem bater na FAB e poupar a MB.
Aliás a FAB tem até justificativa melhor, dado o alcance bem maior do míssil americano.
Não vamos distorcer as coisas.

A MB opera o Exocet nos seus Sea King a mais de 20 anos. Não é exatamente algo fora do comum vê-la fazer compras adicionais para os seus EC225M, considerando dentre outros fatores que os motores desses mísseis são/serão produzidos no Brasil.

Isso não só aumenta o número de motores feitos no Brasil (ao somar o número de motores que pertencem aos mísseis recondicionados aos novos), como também ajuda no processo de desenvolvimento do MAN-1 Ar/Superfície que tem lá as suas diferenças com relação ao MAN Sup/Sup.

A FAB infelizmente gastou uma fortuna para dizer que tem um míssil que para ser disparado até para treinamento precisa de uma cartinha assinada pelo Dept de Estado... o que dirá utilizar isso "operacionalmente".

E isso tudo sem algum benefício real para o nosso programa de mísseis... na verdade retirando dinheiro em potencial para esse programa.

Quem ganha com isso? Definitivamente não o nosso programa de mísseis e as dezenas de técnicos que depois de trabalharem nesses projetos perdem os seus empregos porque não temos como manter as pesquisas progredindo pelo limitado número de encomendas. :|

Certamente com a compra do Harpoon, e treinamentos, manutenção, qualificação, etc, pagamos um montão de empregos nos EUA, além de colaborar com as pesquisas deles para os seus futuros mísseis. Ótimo isso! :|

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2784 Mensagem por Penguin » Qui Out 27, 2016 8:14 am

Carlos Lima escreveu:
LeandroGCard escreveu:Pessoalmente também não gostei muito desta compra.

Na minha opinião o dinheiro investido deveria ter sido usado no desenvolvimento da versão de lançamento aéreo do MAN-1, ou para adiantar o desenvolvimento do "MAN-2" à turbina. Mas alguns almirantes preferiram comprar o míssil francês, e a alegação que me lembro à época é que a integração dele no H225M eliminaria a necessidade da integração posterior do MAN-1, já que este míssil estava sendo desenvolvido especificamente para poder ser operado diretamente nas plataformas que já lançam o Exocet. Então não seria um gasto, mas apenas o adiantamento de um investimento que depois teria que ser feito de qualquer maneira. Com o bônus (claro que com algum custo, mas bem menor) de ganharmos mais algumas unidades de mísseis anti-navio e algum apoio da MBDA no desenvolvimento do próprio MAN-1.

Não sei se é verdade, mas se for é uma explicação pelo menos razoável. Já a da compra do Harpoon não é.

Leandro G. Card
Pois 'e... o problema 'e que por mais que possa nao ser exatamente ideal, a compra de mais AM-39 que fazem uso de motores foguetes feitos no Brasil se justifica muito mais do que a compra dos Harpoon e obviamente o pouco $$ que temos, sangrando para dentro do FMS.

PS: E por falar nisso... o Chile esta substituindo os seus Harpoon por Exocet.

http://www.janes.com/article/64168/chil ... -retrofits

[]s
CB
Sim, por Block 3 com 180km de alcance. Versão mar-mar.
Seus P-3 seguem com Harpoon.

Lima, hoje a principal plataforma anti-navio do Brasil é o P-3 + Harpoon.
Foi comprado um lote pequeno, de 16 und. A mesma quantidade que a India comprou para seus P-8.
Dá alguma credibilidade militar ao país* nessa função e deve ser uma fonte de aprendizagem.

* Por exemplo, hipoteticamente, uma frota de fragatas/corvetas com mísseis mar-mar com 180km de alcance teria o poder de bloquear o litoral do Brasil praticamente impunemente. A MB teria os submarinos para se contrapor e a agora a FAB com o P-3+Harpoon.
Qq fragata teria grandes problemas contra o P-3+Harpoon.
O P-3+ Harpoon só não seria eficaz contra belonaves equipadas com SAM com mais de 200km de alcance (AEGIS) ou frotas com cobertura aérea.

Algo importante. Os A-4 não são fisicamente compatíveis com o MANSUP/AM39. A MB terá obrigatoriamente que integrar algum míssil ar-mar nessa aeronave caso queira dar alguma relevância ao São Paulo+A-4. Ou seja, vai passar pela mesma situação da FAB.
Creio que haverá 3 opções: Harpoon, Gabriel (se anda for fabricado) e RBS15 (se for fisicamente compatível).

Essa é a típica situação que se deve buscar equilibrio entre ter capacidade militar crivel e ter capacidade de investimento em desenvolvimento.

OBS.: Falta ao Brasil um tunel de vento transonico para facilitar e baratear o desenvolvimento de misseis.
O MANSUP parece que foi testado na China (http://portaldefesa.com/3474-man-sup-ma ... rendizado/). E mesmo assim é praticamente um cópia do MM40.
Se não houver essa boa vontade, é necessário testar na prática, tentativa e erro. E isso custa bem caro.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 419 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2785 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Out 27, 2016 8:49 am

Penguin escreveu:O P-3+ Harpoon só não seria eficaz contra belonaves equipadas com SAM com mais de 200km de alcance (AEGIS) ou frotas com cobertura aérea.
Não só isso...

Hoje, praticamente qualquer escolta possui 16 ou mais mísseis antiaéreos capazes de abater mísseis, esses 16 mísseis, com sorte, conseguiriam acertar um ou dois navios, depois disso os P3 seriam só enfeite.
Penguin escreveu:OBS.: Falta ao Brasil um tunel de vento transonico para facilitar e baratear o desenvolvimento de misseis.
O MANSUP parece que foi testado na China (http://portaldefesa.com/3474-man-sup-ma ... rendizado/). E mesmo assim é praticamente um cópia do MM40.
Se não houver essa boa vontade, é necessário testar na prática, tentativa e erro. E isso custa bem caro.
Existe uma outra alternativa, ele pode ir "a reboque" em um caça, na falta de um tunel de vento apropriado algumas coisas já foram (ou melhor, ainda são) testadas assim.

Se bem que eu acho que contratar um tunel de vento na China é mais barato.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2786 Mensagem por LeandroGCard » Qui Out 27, 2016 9:07 am

knigh7 escreveu:Ora, vc disse que a MB comprou o AM39 para integrar ao H225M, já que o MAN vai ser usado em aeronaves que utilizam o Exocet. Só que a MB já tinha o AM39. Não precisava dessa compra para isso.

A MB comprou mais Exocet porque confia mais nele do que no MAN, ou porque o MAN não está pronto. Só que querem bater na FAB e poupar a MB.
Aliás a FAB tem até justificativa melhor, dado o alcance bem maior do míssil americano.
Como eu já disse, também não gostei desta compra. Não estou poupando ninguém, não sou ligado neste negócio de torcida, nem mesmo no futebol.

Mas pelo menos ganhou-se apoio da MBDA para o desenvolvimento do próprio MAN-1 (não imprescindível, mas agilizando o processo) e a integração à nova plataforma já será um benefício quando o MAN-1 estiver disponível. Já no caso do Harpoon o mais provável é que a disponibilidade dele já integrado ao P-3 sirva justamente de argumento do poder público contra os custos de integração do MAN-1 a qualquer outra plataforma da força, mesmo se ela quiser.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2787 Mensagem por LeandroGCard » Qui Out 27, 2016 9:18 am

Penguin escreveu:OBS.: Falta ao Brasil um tunel de vento transonico para facilitar e baratear o desenvolvimento de misseis.
O MANSUP parece que foi testado na China (http://portaldefesa.com/3474-man-sup-ma ... rendizado/). E mesmo assim é praticamente um cópia do MM40.
Se não houver essa boa vontade, é necessário testar na prática, tentativa e erro. E isso custa bem caro.
O texto também explica que os AM-39 adicionais adquiridos eram justamente os necessários para permitir a finalização do procedimento de integração deste míssil (e do MAN-1 de lançamento aéreo, que também já está em desenvolvimento) ao H225M.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2788 Mensagem por Penguin » Qui Out 27, 2016 9:20 am

LeandroGCard escreveu:
knigh7 escreveu:Ora, vc disse que a MB comprou o AM39 para integrar ao H225M, já que o MAN vai ser usado em aeronaves que utilizam o Exocet. Só que a MB já tinha o AM39. Não precisava dessa compra para isso.

A MB comprou mais Exocet porque confia mais nele do que no MAN, ou porque o MAN não está pronto. Só que querem bater na FAB e poupar a MB.
Aliás a FAB tem até justificativa melhor, dado o alcance bem maior do míssil americano.
Como eu já disse, também não gostei desta compra. Não estou poupando ninguém, não sou ligado neste negócio de torcida, nem mesmo no futebol.

Mas pelo menos ganhou-se apoio da MBDA para o desenvolvimento do próprio MAN-1 (não imprescindível, mas agilizando o processo) e a integração à nova plataforma já será um benefício quando o MAN-1 estiver disponível. Já no caso do Harpoon o mais provável é que a disponibilidade dele já integrado ao P-3 sirva justamente de argumento do poder público contra os custos de integração do MAN-1 a qualquer outra plataforma da força, mesmo se ela quiser.


Leandro G. Card
A MDBA esta associada à Avibras para o desenvolvimento de sistema SAM de medio alcance.
Para que importar o Pantsir ou outro sistema?




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2789 Mensagem por LeandroGCard » Qui Out 27, 2016 9:27 am

Marechal-do-ar escreveu:Existe uma outra alternativa, ele pode ir "a reboque" em um caça, na falta de um tunel de vento apropriado algumas coisas já foram (ou melhor, ainda são) testadas assim.

Se bem que eu acho que contratar um tunel de vento na China é mais barato.
Outra opção é simplesmente trocar a ogiva do míssil por instrumentação e telemetria e realizar uma campanha lançamentos de teste. Mas isso fica bem mais caro.

Caso o Brasil tivesse a pretenção de desenvolver mísseis de forma sistemática no futuro a construção de um túnel de vento dedicado, inclusive para ensaios supersônicos, seria interessante. Mas este é um "risco" que não corremos mais, a ideia agora é entregar logo a produção dos itens de defesa brasileiros à empresas estrangeiras, e isso elimina qualquer necessidade de termos o que for instalado aqui fora linhas de "apertamento de parafusos".

Ao invés de reproduzirmos casos como o da Embraer e da Avibrás, vamos adotar o modelo da indústria automobilística e multiplicar o exemplo da Helibrás.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 40160
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 6337 vezes
Agradeceram: 3557 vezes

Re: Mssilhouse do Brasil

#2790 Mensagem por FCarvalho » Qui Out 27, 2016 10:28 am

LeandroGCard escreveu:Ao invés de reproduzirmos casos como o da Embraer e da Avibrás, vamos adotar o exemplo da indústria automobilística e multiplicar o exemplo da Helibrás.
Leandro G. Card
Aqui há de se convir Leandro, que não há nada de novidade nisso. Defesa não é, e continua não sendo uma prioridade para este ou qualquer outro governo. É sempre mais fácil aplicar este tipo de solução e manter uma aparência de investimento e atenção com o setor do que fazer o dever de casa, que todos sabem, só produz seus resultados no longuíssimo prazo.
Mas longo prazo é um termo que não existe no dicionário politico tupiniquim. Nem no social, e muito menos no governamental.

abs.




Carpe Diem
Responder