PAK FA - VOOU!!!

[Andre Correa]

Caro André, nesse caso qualquer um pode dizer o inverso com a mesma certeza porque, tirando os exercícios e simulações de combate, onde o F-22 tem saído bem abaixo do que seria suposto e aí não há autocolantes do EF, Rafale, Su-30, etc que cheguem, no dia em que ambos se enfrentarem em condição de combate real, provavelmente colar um autocolante no carro será a menor das nossas prioridades.

Mas qual é a fonte que diz que o F-22 tem saído abaixo do suposto (e suposto com base em que)? Ou são comentários publicados em sites "parciais" ou fóruns?

O F-22 não foi utilizado ainda em combate real pois a USAF ainda tem muitos F-15 e F-16, e não viu adversário a altura para ser necessário empregar e expor o F-22. Eu não consigo enxergar as teorias da conspiração que a maioria vê.

Mas, eu não duvido que o T-50 chegará a altura do F-22, pois estamos a falar de um vector idealizado nos anos 80/90 e outro dos 00/10... O T-50 tem toda uma linha de desenvolvimento de aeronaves com características similares no seu passado, diferente do F-22 que foi o primeiro da sua linha.

O T-50 tem muito mais chances de ser um grande sucesso do que o F-22, pois o mesmo tem um custo que o proibiu de substituir totalmente o F-15 como queriam.

[Penguin]

E nem tocamos na AVIÔNICA do F-22, obsolescente. É comum ele ser 'jammeado' e 'abatido' por EF-18G e posso estar errando mas o SPECTRE do Rafale provavelmente faz algo assim também ao Raptor. Se olharmos algumas páginas para trás poderemos ver os radares multifunção (incluindo EW) que os Russos estão botando no PAK, conjunto que para mim equivale a um SUPER SPECTRE, apontando para todos os lados.

Diria que ou se faz um CARÍSSIMO MLU no F-22 ou ele cada vez mais rápido se tornará uma dispendiosa irrelevância no cenário aéreo, eficaz apenas contra Países que não dão a mínima para terem uma Defesa Aérea de última geração, como os Árabes, Africanos e...Sul-Americanos. Inclusive nós.


(((DETALHE referemnte ao post do LEANDRO: creio que caças em supercruise não geram apenas calor ATRÁS de si, o atrito com a atmosfera aquece também a aeronave, particularmente em áreas mais críticas como bordas frontais de superfícies alares, áreas da fuselagem por onde o ar se escoa mais rápido e não esqueçamos do CANOPY com seu ar condicionado ligado...)))

Tulio,

Há uma (01) foto de um Growler com o "cocar" do F-22 na internet. Pode-se inferir disso que o Growler foi bem sucedido pelo menos uma vez contra o F-22. E nas demais? Creio que não se pode inferir mais.

Quanto ao sistema EW Spectra, não há nada publicado sobre o seu desempenho contra outras aeronaves em exercícios. Lembrar que esse é um sistema muito mais de autoproteção do caça, a exemplo dos demais sistemas equivalentes de outros caças de 4a geração e ao contrário do sistema do Growler.

Quanto aos sistema de EW do F-22, o ALQ-99, me parece ser um dos seus maiores trunfos:



Description
The AN/ALR-94 has the ability to geo-locate threats. The AN/ALR-94 has 30 or so apertures for antennas spotted around the airframe. This will allow the F-22 to detect VHF radars with the SDB at significant range. With greater range (250+ nmi) than the radar, it enables the F-22 to limit its own radar emission which might otherwise compromise its stealth. As the target approaches, AN/ALR-94 can cue the AN/APG-77 radar to keep track of its motion with a narrow beam, which can be as focused as 2° by 2° in azimuth and elevation.

[]s

OBS.: Segundo o Lt Col. Fabrice Grandclaudon em ENTREVISTA (não eh rumor!) a revista AFM de abril/2010 sobre os DACT entre F-22 e Rafale em Dhafra (EAU), ele admitiu sem rodeios que os Rafale nunca ganharam do F-22 (aquelas fotos do OSF circulando por ai são para turista ver) e que dos seis encontros ocorridos no exercício (todos em WVR) entre F-22 e Rafale, o F-22 ganhou claramente um ou dois e os outros quatro foram inconclusivos (empates). Ou seja, ambos sem HMD, apenas na base na manobrabilidade e da habilidade do piloto, o F-22 levou vantagem.
O Rafale eh reconhecidamente um caca ágil, otimizado para tal. O F-22 eh tb um caca ágil, mas nao foi otimizado para tal. Mas mesmo assim eh osso durissimo de roer.

[Túlio]

Não, Santiago, há RELATOS também de pilotos de Growler, não apenas fotos. Ou estão no tópico do FX-2 ou do Super Hornet, senão em ambos. Isso de 'abater' Raptor após jamming era dado nos relatos como TÁTICA NORMAL e a crescente obsolescência dos sistemas embarcados do stealth ser geralmente considerada como CAUSA. Sei lá, eu leio e lembro...

[Luís Henrique]

Na minha opinião os americanos se defenderão do Pak Fa com F-35.

O Pak Fa terá a vantagem no 1x1 e os americanos terão a vantagem dentro do sistema que é muito maior e numeroso do que os russos vão atingir.

O F-22 será descartado.

A outra opção seria um MLU no F-22.
Do jeito que está hoje, será obsoleto contra o Pak-Fa e o J-20.

O F-22 é um super caça mas a tecnologia não para.
Ele não possui capacidade de comunicação em rede com outras aeronaves.
Sua furtividade e seus sensores ainda são eficientes, mas o Pak Fa contará com várias vantagens.
Possuirá um radar na banda L, etc.

O F-22 com certeza será ATUALIZADO. Mas a gigantesca frota de caças F-35 é que garantirão a supremacia aérea americana.

[Túlio]

SE houver essa gigantesca frota. A economia impõe limites e os de Washington estão a ser continuamente forçados para além e além, um dia a conta virá e creio que nem será apenas FINANCEIRA.

Lembrando ainda que F-35 é basicamente um caça DE ATAQUE e não INTERCEPTADOR/ESCOLTA como o F-22...

[FoxTroop]

Mas qual é a fonte que diz que o F-22 tem saído abaixo do suposto (e suposto com base em que)? Ou são comentários publicados em sites "parciais" ou fóruns?

Bem, não conheço sites "imparciais" muito menos fóruns, pois são feitos por pessoas e pessoas, são pessoas. Mas algumas das fontes são a INTERNATIONAL AIR POWER REVIEW de 2006, nº 20, na página 45 ou a Air Forces Monthly - Janeiro de 2007.

[NovaTO]

"E isso sem falar em radares de frequência mais baixa embarcados ou no solo, aeronaves AEW ligados a um sistema NCW e outras técnicas que reduzem as vantagens das aeronaves altamente stealth. Na minha opinião oa americanos não pararam a produção do F-22 e já daixaram claro que não vão mais usá-lo após 2030 porque não identificam inimigos que mereçam uma arma assim, mas porque perceberam que uma arma assim não representa muito para os inimigos"

Pronto, matou a pau. Radares de baixa frequencia, aliados a sensores oticos/termicos e outros, acabam com a vantagem do F22. Fato

Caro João Fernando,

Não vejo os americanos parando com aeronaves stealth. Na realidade estão procurando aumentar as capacidades furtivas. O X-47, F-35, NGB, e mesmo F-22 vão estar ae por muitos anos. E tanto a Boeing como a LM já fizeram apresentações de possíveis substitutos para o F-22, que deverão ser ainda mais furtivos, inclusive para radares de baixa frequencia e espectro IR/UV.

[]'s

[NovaTO]

SE houver essa gigantesca frota. A economia impõe limites e os de Washington estão a ser continuamente forçados para além e além, um dia a conta virá e creio que nem será apenas FINANCEIRA.

Lembrando ainda que F-35 é basicamente um caça DE ATAQUE e não INTERCEPTADOR/ESCOLTA como o F-22...

Eu entendo que o F-35 não necessita de escolta, já que conta com capacidade de engajamento ar-ar mesmo configurado para ataque. O F-22 deveria fazer o papel do F-15 garantindo a supremacia área de determinada região. O problema para ele não estar sendo utilizado fora dos EUA, devem ser dois:
O F-15 continua efetivo, e o F-22 tem um custo de manutenção realmente alto, além de que foram produzidos muito menos unidades do que o pretendido/planejado. Aliás para "aumentar" o nº de F-22, estes vão voar em duplas com F-15 atualizados.

[]'s

[Túlio]

Mas qual é a fonte que diz que o F-22 tem saído abaixo do suposto (e suposto com base em que)? Ou são comentários publicados em sites "parciais" ou fóruns?

Bem, não conheço sites "imparciais" muito menos fóruns, pois são feitos por pessoas e pessoas, são pessoas. Mas algumas das fontes são a INTERNATIONAL AIR POWER REVIEW de 2006, nº 20, na página 45 ou a Air Forces Monthly - Janeiro de 2007.

Ademais, se seguirmos radicalmente essa linha, não poderemos acreditar em nada, cada um terá de, em querendo conhecer as características de cada equipamento, aprender a usá-lo e então sim, testar e saber mas APENAS PARA SI, pois os demais questionarão. Não é por aí, creio...

Outro fator referente ao emprego do F-35 nas funções que SERIAM do obsolescente F-22: nos anos 60 os EUA precisavam de um caça HI capaz de enfrentar o então temível MiG-25 e o F-4 não se prestava a isso; desenvolveram então o F-15, de desempenho físico e eletrônico radicalmente melhor que o do Phantom. Ao estar pronto o caça - ou pouco após, muitos problemas tiveram de ser superados com a turbina, por exemplo - foge da URSS o piloto VIKTOR BELENKO com um MiG-25 novinho. Ao ser examinado, a decepção foi grande, só tinha mesmo a velocidade e altitude como vantagem, que era usada para fugir dos F-4. Então, a USAF se viu com um supercaça operacional e sem rivais. Então pensaram num LO menor, monomotor e mais específico para ataque e possíveis dogfights. Veio à luz então o F-16A, eletronicamente muito inferior ao F-15, até por não necessitar disso para o que se propunha e estava criado o HI-LO-MIX. Mas o F-16 era bem mais barato de comprar, voar e manutenir, sendo o custo uma das principais razões de sua criação (e seleção, ao invés do maior e bem mais caro (Y)F-17). Com o tempo e a multiplicação de Forças Aéreas dependentes primariamente de F-16, a sofisticação foi crescendo e junto com ela os custos associados. Hoje um F-16 novo e top é também um HI e com preço de HI...

O F-22 veio a lume para ser o sucessor do F-15 e se não me engano eram quase 800 as encomendas originais para a USAF (não se chegou a 1/4 disso). Ainda não estava - como não está - operacional o Raptor e se partiu para o JSF. Por mais que digam que não, a intenção de novo HI-LO-MIX - agora stealth - era evidente, até a internacionalização da produção - como no caso do F-16 - se fez presente. Só que o caça que era para ser um LO mais barato - ou menos caro - que o HI, hoje apresenta problemas parecidos e pior, CUSTOS parecidos. E não é um HI, só pelo canopy já dá para ver a intenção de ataque à superfície, e nem falei na ausência de supercruise e capacidade stealthy bem inferior à do RAPTOR. Pior, não é de modo algum o soberbo dogfighter que o F-16 era em seus primórdios, a ponto de ser (melhor, ter sido) O CAÇA a ser batido em desempenho por qualquer rival. The worst of all, está envelhecendo sem atingir a maturidade do mesmo modo que o F-22, dados os custos estratosféricos e sempre crescentes, prazos sempre dilatados e provavelmente desempenho e disponibilidade ainda muito abaixo do prometido. Considerações assim me fazem duvidar cada vez mais da tal de 'gigantesca frota' e das famosas 'mais de três mil unidades'. A seguir o exemplo do RAPTOR, talvez menos de 1/4 fosse uma estimativa mais realista (eu diria mesmo OTIMISTA)...

É instigante imaginar o que se teria de fazer (e como) para tornar, já em tempos de PAK e J-20 operacionais, ou seja, daqui a uns dez anos ou menos, o F-35 como um rival à altura. E o quanto isso custaria, em dinheiro e tempo, além dos riscos inerentes a uma mudança radical no escopo original do projeto. E tudo isso numa conjuntura de EUA à beira da bancarrota e com orçamentos militares em constante redução sendo prioritariamente destinados a guerras inúteis e tolas a milhares de km de distância. Não vejo luz no fim do túnel para os caças stealth dos EUA...

É a minha opinião.

[Luís Henrique]

[]s

OBS.: Segundo o Lt Col. Fabrice Grandclaudon em ENTREVISTA (não eh rumor!) a revista AFM de abril/2010 sobre os DACT entre F-22 e Rafale em Dhafra (EAU), ele admitiu sem rodeios que os Rafale nunca ganharam do F-22 (aquelas fotos do OSF circulando por ai são para turista ver) e que dos seis encontros ocorridos no exercício (todos em WVR) entre F-22 e Rafale, o F-22 ganhou claramente um ou dois e os outros quatro foram inconclusivos (empates). Ou seja, ambos sem HMD, apenas na base na manobrabilidade e da habilidade do piloto, o F-22 levou vantagem.
O Rafale eh reconhecidamente um caca ágil, otimizado para tal. O F-22 eh tb um caca ágil, mas nao foi otimizado para tal. Mas mesmo assim eh osso durissimo de roer.

Também sabemos que nestes embates ambos os caças estavam RESTRITOS ao uso do CANHÃO.
Os franceses alegaram que tiveram OPORTUNIDADES de disparar mísseis (Mica IR), porém no exercício eram proibidos.
O F-22 que possui TVC levou vantagem e mesmo assim a coisa não foi fácil.
Mas com os mísseis não sabemos o que iria acontecer.

[gaitero]

Caro André, nesse caso qualquer um pode dizer o inverso com a mesma certeza porque, tirando os exercícios e simulações de combate, onde o F-22 tem saído bem abaixo do que seria suposto e aí não há autocolantes do EF, Rafale, Su-30, etc que cheguem, no dia em que ambos se enfrentarem em condição de combate real, provavelmente colar um autocolante no carro será a menor das nossas prioridades.

Mas qual é a fonte que diz que o F-22 tem saído abaixo do suposto (e suposto com base em que)? Ou são comentários publicados em sites "parciais" ou fóruns?

O F-22 não foi utilizado ainda em combate real pois a USAF ainda tem muitos F-15 e F-16, e não viu adversário a altura para ser necessário empregar e expor o F-22. Eu não consigo enxergar as teorias da conspiração que a maioria vê.

Mas, eu não duvido que o T-50 chegará a altura do F-22, pois estamos a falar de um vector idealizado nos anos 80/90 e outro dos 00/10... O T-50 tem toda uma linha de desenvolvimento de aeronaves com características similares no seu passado, diferente do F-22 que foi o primeiro da sua linha.

O T-50 tem muito mais chances de ser um grande sucesso do que o F-22, pois o mesmo tem um custo que o proibiu de substituir totalmente o F-15 como queriam.

O maior problema do F-22 são em primeiro lugar o elevado custo e em segundo as falhas... creio que não há justificativa para cancelarem a sua produção com tão poucas unidades, muito abaixo do que qualquer expectativa... já vi muitas informações sobre bugs, falhas, defeitos... com F-22, tal qual vem ocorrendo com o F-35...

[gaitero]

Bem, não conheço sites "imparciais" muito menos fóruns, pois são feitos por pessoas e pessoas, são pessoas. Mas algumas das fontes são a INTERNATIONAL AIR POWER REVIEW de 2006, nº 20, na página 45 ou a Air Forces Monthly - Janeiro de 2007.

Ademais, se seguirmos radicalmente essa linha, não poderemos acreditar em nada, cada um terá de, em querendo conhecer as características de cada equipamento, aprender a usá-lo e então sim, testar e saber mas APENAS PARA SI, pois os demais questionarão. Não é por aí, creio...

Outro fator referente ao emprego do F-35 nas funções que SERIAM do obsolescente F-22: nos anos 60 os EUA precisavam de um caça HI capaz de enfrentar o então temível MiG-25 e o F-4 não se prestava a isso; desenvolveram então o F-15, de desempenho físico e eletrônico radicalmente melhor que o do Phantom. Ao estar pronto o caça - ou pouco após, muitos problemas tiveram de ser superados com a turbina, por exemplo - foge da URSS o piloto VIKTOR BELENKO com um MiG-25 novinho. Ao ser examinado, a decepção foi grande, só tinha mesmo a velocidade e altitude como vantagem, que era usada para fugir dos F-4. Então, a USAF se viu com um supercaça operacional e sem rivais. Então pensaram num LO menor, monomotor e mais específico para ataque e possíveis dogfights. Veio à luz então o F-16A, eletronicamente muito inferior ao F-15, até por não necessitar disso para o que se propunha e estava criado o HI-LO-MIX. Mas o F-16 era bem mais barato de comprar, voar e manutenir, sendo o custo uma das principais razões de sua criação (e seleção, ao invés do maior e bem mais caro (Y)F-17). Com o tempo e a multiplicação de Forças Aéreas dependentes primariamente de F-16, a sofisticação foi crescendo e junto com ela os custos associados. Hoje um F-16 novo e top é também um HI e com preço de HI...

O F-22 veio a lume para ser o sucessor do F-15 e se não me engano eram quase 800 as encomendas originais para a USAF (não se chegou a 1/4 disso). Ainda não estava - como não está - operacional o Raptor e se partiu para o JSF. Por mais que digam que não, a intenção de novo HI-LO-MIX - agora stealth - era evidente, até a internacionalização da produção - como no caso do F-16 - se fez presente. Só que o caça que era para ser um LO mais barato - ou menos caro - que o HI, hoje apresenta problemas parecidos e pior, CUSTOS parecidos. E não é um HI, só pelo canopy já dá para ver a intenção de ataque à superfície, e nem falei na ausência de supercruise e capacidade stealthy bem inferior à do RAPTOR. Pior, não é de modo algum o soberbo dogfighter que o F-16 era em seus primórdios, a ponto de ser (melhor, ter sido) O CAÇA a ser batido em desempenho por qualquer rival. The worst of all, está envelhecendo sem atingir a maturidade do mesmo modo que o F-22, dados os custos estratosféricos e sempre crescentes, prazos sempre dilatados e provavelmente desempenho e disponibilidade ainda muito abaixo do prometido. Considerações assim me fazem duvidar cada vez mais da tal de 'gigantesca frota' e das famosas 'mais de três mil unidades'. A seguir o exemplo do RAPTOR, talvez menos de 1/4 fosse uma estimativa mais realista (eu diria mesmo OTIMISTA)...

É instigante imaginar o que se teria de fazer (e como) para tornar, já em tempos de PAK e J-20 operacionais, ou seja, daqui a uns dez anos ou menos, o F-35 como um rival à altura. E o quanto isso custaria, em dinheiro e tempo, além dos riscos inerentes a uma mudança radical no escopo original do projeto. E tudo isso numa conjuntura de EUA à beira da bancarrota e com orçamentos militares em constante redução sendo prioritariamente destinados a guerras inúteis e tolas a milhares de km de distância. Não vejo luz no fim do túnel para os caças stealth dos EUA...

É a minha opinião.

Quando resolveram transformar a produção do F-35, em um caça internacional, com várias versões, etc... o projeto desandou... o F-35 era para ser um Low de luxo, e agora já passou do Hi-Hi.... estamos vendo mudanças em cima de mudanças na tentativa de torna-lo superior inclusive ao Rafale e ao Typhoon. Digo inclusive, porque grande parte dos clientes do Low de luxo, terão um Hi e um Hi-Hi... o Typhoon ficou perdido nisso tudo...

Creio que a solução já passou do ponto.. Deveriam ter seguido com o F-16, e não poderiam ter deixado o F-22 morrer... agora os EUA tem 2 pássaros voando... e umas penas do F-22 na mão... a solução? F-15 forever.... E um orçamento a perder de vista para conseguirem manter F-22/F-15 e F-35 no ar...

Feliz da Navy que desenvolveu o SH... se não hoje, teriam porta aviões vazios...

[Andre Correa]

Pois Túlio, mas se seguirmos a risca tudo o que vemos escrito por aí, ficamos malucos. Dificilmente encontrará alguém a escrever com isenção, pois isso não existe em matéria jornalística, e ninguém aqui viu uma análise técnica sobre os embates.

Quanto aos exercícios Rafale x F-22, da mesma maneira que o Rafale pôde encontrar momentos onde o disparo de um míssil IR poderia derrubar o F-22, será que o F-22 também não teve os mesmos momentos várias vezes? Os franceses podem alegar várias coisas, mas duvido que algum resolveria combater um F-22 se tivesse a oportunidade de fugir antes...

O que é facto é que o F-22 manobra muito mais do que o Rafale num cenário WVR, e o AIM-9X é um dos mais avançados mísseis IR, e apesar do Rafale ser um grande vector, o F-22 é outro escalão, coisa para, no mínimo, Su-35 pra cima... mas pelos vistos, com todos bugs e problemas, será mesmo do nível do T-50 apenas...

[gaitero]

Pois Túlio, mas se seguirmos a risca tudo o que vemos escrito por aí, ficamos malucos. Dificilmente encontrará um alguém a escrever com isenção, pois isso não existe em matéria jornalística, e ninguém aqui viu uma análise técnica sobre os embates.

Quanto aos exercícios Rafale x F-22, da mesma maneira que o Rafale pôde encontrar momentos onde o disparo de um míssil IR poderia derrubar o F-22, será que o F-22 também não teve os mesmos momentos várias vezes? Os franceses podem alegar várias coisas, mas duvido que algum resolveria combater um F-22 se tivesse a oportunidade de fugir antes...

O que é facto é que o F-22 manobra muito mais do que o Rafale num cenário WVR, e o AIM-9X é um dos mais avançados mísseis IR, e apesar do Rafale ser um grande vector, o F-22 é outro escalão, coisa para, no mínimo, Su-35 pra cima... mas pelos vistos, com todos bugs e problemas, será mesmo do nível do T-50 apenas...

Colega, o maior problema do F-22 é que ele não fez o que deveria fazer... a sua função era aposentar os F-15... e agora temos uma centena e meia de F-22, e uns 800 F-15... Resumindo... o F-22 Fracassou e mante-los operacionais é apenas para alimentar o ego do povo americano... porque quem vai para a caça são os F-15... e as vezes quem sabe uns pingados de F-22...

Não tenho dúvidas das capacidades do F-22... são inquestionáveis... mas neste caso, os EUA repetiram o erro dos Alemães na 2 GM

[Túlio]

André, não me estás respondendo, ao menos que eu possa compreender: tentei descrever de modo sucinto o panorama HI-LO ianque e as razões de minha descrença na solução que escolheram para substituir a dupla F-15/16. E nem falei em Rafale...