Ucrânia

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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Qual esfera de poder deve seguir a Ucrânia?

Rússia
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46%
União Européia
38
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Neutra
29
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Re: Ucrânia

#2236 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jul 18, 2014 12:16 pm

pt escreveu:Eles capturaram um lançador so SA-11, não capturaram uma bararia completa, e por isso nao podiam ter o sistema operacional.
Isso sim faz bastante sentido.

Os camaradas capturaram o lançador ou mesmo a bateria inteira, mas só tinham como operar os lançadores mesmo (talvez com a ajuda de desertores), com seu radar limitado. E se posicionaram para receber os aviões ucranianos que passavam por ali, já tendo até abatido alguns. Aí viram na tela do radar sem recursos que operavam um eco lá no alto, vindo do lado ocidental da Ucrânia, e assumiram que o que quer que fosse era ucraniano e, portanto, inimigo. E mandaram bala.

Podia ter sido uma aeronave da força aérea ucraniana fazendo reconhecimento. Ou um transporte militar levando soldados para lutar contra eles. Mas calhou de ser um avião civil, passando inocentemente bem no meio de uma área conflagrada e sem controle de nenhuma autoridade nacional. E deu no que deu :( .


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Re: Ucrânia

#2237 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 12:22 pm

Miguel escreveu:A culpa toda é dos Comunistas/Fascitas Russos.

Ponto Final.

Alguem se lembra daqueles avioes civis abatidos durante a guerra fria ??

Nao entendo como ainda pode existir parolos comunistas no mundo ocidental e civilizado.
Ta falando sério?

Comunismo e fascismo? Ou é um ou é o outro?
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Re: Ucrânia

#2238 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 12:28 pm

Bourne escreveu:Parece que o responsável foi encontrado e o efeito foi o inverso do pretendido.
Vol MH17 : Poutine appelle à « entamer des négociations de paix »

Fonte: http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 18.07.2014 à 16h03 • Mis à jour le 18.07.2014 à 16h27

La Russie fait désormais profil bas. Alors que les indices d'une responsabilité des prorusses dans l'attaque du MH17 s'accumulent, Vladimir Poutine a lancé, vendredi 18 juillet, un appel à un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine.

« Toutes les parties en conflit doivent rapidement cesser les combats et entamer des négociations de paix », a déclaré le président russe, marquant ainsi un changement de ton après les précédentes accusations du Kremlin contre Kiev.


D'après les agences de presse russes, Vladimir Poutine a indiqué être en contact avec son homologue ukrainien Petro Porochenko, à propos duquel il a déclaré :

« J'espère qu'il va réussir à proposer à tout le peuple ukrainien, à tous les gens où qu'ils vivent, un moyen (...) qui permettrait d'aboutir à une paix définitive, entière et durable sur cette terre. »
Lire aussi la synthèse de ce que l'on sait du crash du vol MH17 en Ukraine

FAISCEAU D'INDICES

Pourtant, jeudi, Vladimir Poutine avait fait porter à l'Ukraine « la responsabilité de la terrible tragédie » qui « n'aurait pas eu lieu si la paix régnait dans ce pays, si les opérations militaires n'avaient pas repris ».

Les séparatistes ukrainiens ont également accusé « l'armée de l'air ukrainienne » d'avoir abattu l'avion. Plusieurs responsables séparatistes avaient argué que leurs propres missiles étaient incapables d'atteindre une cible au-delà de 4 000 mètres – or le Boeing volait à une altitude d'environ 10 000 mètres lorsqu'il a été touché.

Pour l'instant, le faisceau d'indices recueilli tend à accuser les prorusses. Pas de missiles sol-air chez l'armée ukrainienne puisque que les rebelles ne possèdent pas d'avions, mais des batteries de ce type de missiles récupérées en juin par les séparatistes ; une discussion troublante sur les circonstances du crash entre deux responsables des services de renseignement militaire russes ; et l'annonce, avant celle officielle, du crash sur une page du réseau social Vkontakte utilisée par les séparatistes, par un message ensuite effacé : tous ces éléments rendent de plus en plus difficiles les accusations contre Kiev.
Não importa a Guerra continua ainda mais com a destruição quase completa de 3 brigadas ucranianas. Os russos irão gritar pela paz para o mundo ouvir mas, os tiros e a Guerra seguira seu curso até a derrota final ou um acordo cipriota quem sabe.
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Re: Ucrânia

#2239 Mensagem por Bourne » Sex Jul 18, 2014 12:30 pm

LeandroGCard escreveu:Isso sim faz bastante sentido.

Os camaradas capturaram o lançador ou mesmo a bateria inteira, mas só tinham como operar os lançadores mesmo (talvez com a ajuda de desertores), com seu radar limitado. E se posicionaram para receber os aviões ucranianos que passavam por ali, já tendo até abatido alguns. Aí viram na tela do radar sem recursos que operavam um eco lá no alto, vindo do lado ocidental da Ucrânia, e assumiram que o que quer que fosse era ucraniano e, portanto, inimigo. E mandaram bala.

Podia ter sido uma aeronave da força aérea ucraniana fazendo reconhecimento. Ou um transporte militar levando soldados para lutar contra eles. Mas calhou de ser um avião civil, passando inocentemente bem no meio de uma área conflagrada e sem controle de nenhuma autoridade nacional. E deu no que deu :( .


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E daí? a responsabilidade continua sendo dos separatistas. Era indesejados antes por terem se tornado um entrave. Depois do ocorrido, se tinham alguma simpatia russa, acabou. A tendência nas últimas horas é acelerar o cessar fogo e negociações entre Rússia e Ucrânia, com apoio dos EUA e resto do mundo. Os separatistas assinaram a sentença de morte dos passageiros do voo e deles mesmos.

Agora a questão é por que as companhias continuavam usando a rota, sabendo dos perigos de serem abatidas.
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Re: Ucrânia

#2240 Mensagem por Bourne » Sex Jul 18, 2014 12:32 pm

EDSON escreveu: Não importa a Guerra continua ainda mais com a destruição quase completa de 3 brigadas ucranianas. Os russos irão gritar pela paz para o mundo ouvir mas, os tiros e a Guerra seguira seu curso até a derrota final ou um acordo cipriota quem sabe.
A diplomacia é orientada pela cabeça, não pelo fígado. Eles sabem quando brigar e recuar. Fazem semanas que os russos sabem que não tem mais o que ganhar na Ucrânia, estão lidando com as consequências e nova configuração. Agora é aguardar uma oportunidade futura e buscar novas abordagens. Os separatistas são cachorros loucos fora do controle que se tornaram um entrave para negociação.
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Re: Ucrânia

#2241 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 12:40 pm

Bourne escreveu:
EDSON escreveu: Não importa a Guerra continua ainda mais com a destruição quase completa de 3 brigadas ucranianas. Os russos irão gritar pela paz para o mundo ouvir mas, os tiros e a Guerra seguira seu curso até a derrota final ou um acordo cipriota quem sabe.
A diplomacia é orientada pela cabeça, não pelo fígado. Eles sabem quando brigar e recuar. Fazem semanas que os russos sabem que não tem mais o que ganhar na Ucrânia, estão lidando com as consequências e nova configuração. Agora é aguardar uma oportunidade futura e buscar novas abordagens. Os separatistas são cachorros loucos fora do controle que se tornaram um entrave para negociação.
Quer apostar? Os separatistas irão continuar lutando tanto que já falaram que dão 4 dias de trégua no local do abate do avião e não mais.

Olhe os motivos que hoje mesmo o governo ucraniano deu as pessoas de Lugansk para que a luta continue.

E não adianta tirar a culpa do governo ucraniano que mesmo que que não efetuou o disparo é culpado de não trazer o leste de seu país para um dialogo e sim efetuando prisões de oposicionistas e não acolhendo nenhum pedido como por exemplo o direito da língua.



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Re: Ucrânia

#2242 Mensagem por pt » Sex Jul 18, 2014 1:03 pm

LOL, três brigadas russas completamente destruidas ...

Este conflito, está a ressuscitar a capacidade militar da Ucrânia. As unidades desmembradas foram utilizadas para realinhar outras.
A industria ucrâniana, em várias cidades da Ucrânia ocidental, está a reparar viaturas blindadas a um ritmo que nunca se viu.

O problema dos russos, é que Ucrânia acabou sendo um osso demasiado grande. Vários analistas diziam que o Putin acabaria por se engasgar com o tamanho do osso que mordeu.
A Ucrânia não é a Georgia. A Ucrânia pode produzir os seus próprios tanques, viaturas de combate, transporte de pessoal e espanto: A Ucrânia está tão ou mais avançada que a Russia no campo dos radares.
É provavelmente dos países onde é mais facil encontrar especialistas no campo.

Como foi já dito inumeras vezes, a Russia agiu de forma irresponsável. Ganhou a Crimeia (por agora) mas ganhou o seu mais fidagal inimigo na Ucrânia.
Todos os projetos futuros de Putin dependiam da Ucrânia. Sem a Ucrânia, as ideias imperiais dos estrategas do regime (e desculpem-me mas há que chamar os bois pelos nomes e pessoas como Aleksandr Dugin, são fascistas, nem sequer são neo-fascistas) caem por terra.

Há uma vitória clara de Vladimir Putin, mas a uma vitória de Putin, não corresponde uma vitória da Russia.
Putin, tem agora que tentar sair-se, sem causar muitos danos.
A opinião pública, começa a voltar aos níveis normais de aprovação, Putin está a ser acusado de cobarde pelos extremistas.
A queda das regiões separatistas de Donetsk e Luhansk, vai gerar ódios dentro da Russia e vai sobrar para alguém.

Podemos esperar a continuação do terrorismo na Ucrânia, com atentados bombistas, mas isso acabará afastando ainda mais a Russia da Ucrânia.

Só uma coisa ainda pode levar à vitória das teses de Putin. A industria ucraniana precisa de encomendas, e como já disse inumeras vezes, os ucranianos não podem sobreviver sem a Russia, se não reconverterem as suas industrias. Isso demora anos.
O impacto de um choque economico pode ser devastador na Ucrânia.
Resta saber se os ucranianos entendem que, ligados à Russia estão condenados a cair numa espiral que levará à ditadura e à decadência economica, porque a Ucrânia não pode sustentar a sua industria obsoleta com o dinheiro do petróleo que não tem, como faz a Russia.

Sem a almofada do petróleo e do gás natural, mais tarde ou mais cedo, a Ucrânia teria que ver-se perante o dilema de ter que se separar da Russia para sobreviver como Ucrânia, em vez de desaparecer como provincia russa, que é o objetivo confesso e publicado em livros e videos dos ideologos abertamente fascistas como o Dugin.

Por tudo isto, é melhor o choque ser agora que mais tarde.
Se os ucranianos conseguem, não sei...
Pessoalmente tenho algumas dúvidas. Mas do outro lado da fronteira está a Polónia, que há uma geração atrás, era mais pobre que a Ucrânia e hoje tem uma renda per capita superior à da Russia, sem ter petróleo nem gás natural.

E a Polónia, é o exemplo dos ucrânianos, especialmente desde o Europeu de 2012, em que os dois países se juntaram para realizar a prova desportiva e em que puderam olhar um para o outro com os mesmos olhos.

A riqueza dos polacos, é a principal razão que explica que tantos ucranianos não queiram continuar a ser o quintal da Russia.
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Re: Ucrânia

#2243 Mensagem por hades767676 » Sex Jul 18, 2014 1:19 pm

Analise:misseis que derrubariam avião comercial são difíceis de operar
http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2014 ... erar.shtml
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Re: Ucrânia

#2244 Mensagem por hades767676 » Sex Jul 18, 2014 1:23 pm

pt escreveu:LOL, três brigadas russas completamente destruidas ...

Este conflito, está a ressuscitar a capacidade militar da Ucrânia. As unidades desmembradas foram utilizadas para realinhar outras.
A industria ucrâniana, em várias cidades da Ucrânia ocidental, está a reparar viaturas blindadas a um ritmo que nunca se viu.

O problema dos russos, é que Ucrânia acabou sendo um osso demasiado grande. Vários analistas diziam que o Putin acabaria por se engasgar com o tamanho do osso que mordeu.
A Ucrânia não é a Georgia. A Ucrânia pode produzir os seus próprios tanques, viaturas de combate, transporte de pessoal e espanto: A Ucrânia está tão ou mais avançada que a Russia no campo dos radares.
É provavelmente dos países onde é mais facil encontrar especialistas no campo.

Como foi já dito inumeras vezes, a Russia agiu de forma irresponsável. Ganhou a Crimeia (por agora) mas ganhou o seu mais fidagal inimigo na Ucrânia.
Todos os projetos futuros de Putin dependiam da Ucrânia. Sem a Ucrânia, as ideias imperiais dos estrategas do regime (e desculpem-me mas há que chamar os bois pelos nomes e pessoas como Aleksandr Dugin, são fascistas, nem sequer são neo-fascistas) caem por terra.

Há uma vitória clara de Vladimir Putin, mas a uma vitória de Putin, não corresponde uma vitória da Russia.
Putin, tem agora que tentar sair-se, sem causar muitos danos.
A opinião pública, começa a voltar aos níveis normais de aprovação, Putin está a ser acusado de cobarde pelos extremistas.
A queda das regiões separatistas de Donetsk e Luhansk, vai gerar ódios dentro da Russia e vai sobrar para alguém.

Podemos esperar a continuação do terrorismo na Ucrânia, com atentados bombistas, mas isso acabará afastando ainda mais a Russia da Ucrânia.

Só uma coisa ainda pode levar à vitória das teses de Putin. A industria ucraniana precisa de encomendas, e como já disse inumeras vezes, os ucranianos não podem sobreviver sem a Russia, se não reconverterem as suas industrias. Isso demora anos.
O impacto de um choque economico pode ser devastador na Ucrânia.
Resta saber se os ucranianos entendem que, ligados à Russia estão condenados a cair numa espiral que levará à ditadura e à decadência economica, porque a Ucrânia não pode sustentar a sua industria obsoleta com o dinheiro do petróleo que não tem, como faz a Russia.

Sem a almofada do petróleo e do gás natural, mais tarde ou mais cedo, a Ucrânia teria que ver-se perante o dilema de ter que se separar da Russia para sobreviver como Ucrânia, em vez de desaparecer como provincia russa, que é o objetivo confesso e publicado em livros e videos dos ideologos abertamente fascistas como o Dugin.

Por tudo isto, é melhor o choque ser agora que mais tarde.
Se os ucranianos conseguem, não sei...
Pessoalmente tenho algumas dúvidas. Mas do outro lado da fronteira está a Polónia, que há uma geração atrás, era mais pobre que a Ucrânia e hoje tem uma renda per capita superior à da Russia, sem ter petróleo nem gás natural.

E a Polónia, é o exemplo dos ucrânianos, especialmente desde o Europeu de 2012, em que os dois países se juntaram para realizar a prova desportiva e em que puderam olhar um para o outro com os mesmos olhos.

A riqueza dos polacos, é a principal razão que explica que tantos ucranianos não queiram continuar a ser o quintal da Russia.
Ucrânia superpoderosa e a Rússia falida... meu Deus.
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Re: Ucrânia

#2245 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 1:23 pm

Bourne escreveu:
EDSON escreveu: Não importa a Guerra continua ainda mais com a destruição quase completa de 3 brigadas ucranianas. Os russos irão gritar pela paz para o mundo ouvir mas, os tiros e a Guerra seguira seu curso até a derrota final ou um acordo cipriota quem sabe.
A diplomacia é orientada pela cabeça, não pelo fígado. Eles sabem quando brigar e recuar. Fazem semanas que os russos sabem que não tem mais o que ganhar na Ucrânia, estão lidando com as consequências e nova configuração. Agora é aguardar uma oportunidade futura e buscar novas abordagens. Os separatistas são cachorros loucos fora do controle que se tornaram um entrave para negociação.
Agora a pouco eu acompanhei e a uma ofensiva ucraniana para cercar Lugansk em um tradicional movimento de pinças. Talvez sua esperada paz venha com uma vitória ucraniana mas uma paz conseguida pela força e porque os separatistas estão em apuros não uma paz conseguida em um gabinete.
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Re: Ucrânia

#2246 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 1:40 pm

Pelos danos são misseis ar-ar ou terra -ar?

Na internet começou a especular que este dano é causado por misseis ar-ar.


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Re: Ucrânia

#2247 Mensagem por Wingate » Sex Jul 18, 2014 1:41 pm

EDSON escreveu:
Bourne escreveu: A diplomacia é orientada pela cabeça, não pelo fígado. Eles sabem quando brigar e recuar. Fazem semanas que os russos sabem que não tem mais o que ganhar na Ucrânia, estão lidando com as consequências e nova configuração. Agora é aguardar uma oportunidade futura e buscar novas abordagens. Os separatistas são cachorros loucos fora do controle que se tornaram um entrave para negociação.
Agora a pouco eu acompanhei e a uma ofensiva ucraniana para cercar Lugansk em um tradicional movimento de pinças. Talvez sua esperada paz venha com uma vitória ucraniana mas uma paz conseguida pela força e porque os separatistas estão em apuros não uma paz conseguida em um gabinete.

Alguém no passado já disse: "As armas são o último recurso da diplomacia".


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Re: Ucrânia

#2248 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jul 18, 2014 2:36 pm

Bourne escreveu:E daí? a responsabilidade continua sendo dos separatistas. Era indesejados antes por terem se tornado um entrave. Depois do ocorrido, se tinham alguma simpatia russa, acabou. A tendência nas últimas horas é acelerar o cessar fogo e negociações entre Rússia e Ucrânia, com apoio dos EUA e resto do mundo. Os separatistas assinaram a sentença de morte dos passageiros do voo e deles mesmos.

Agora a questão é por que as companhias continuavam usando a rota, sabendo dos perigos de serem abatidas.
E daí nada, eu não estava fazendo nenhum julgamento de mérito ou tentando imaginar desdobramentos do caso, apenas entender o que de fato deve ter acontecido.

Se isso for feito me parece evidente que foi uma grande burrada de quem apertou o botão para lançar o míssil (ou deu a ordem), pois não resta dúvida de que ao abater um avião civil ele atraiu toda a crítica do planeta contra a sua própria causa, e afastou quaisquer possíveis apoiadores. E por isso mesmo acho extremamente difícil que no momento do disparo o sujeito soubesse que era uma aeronave civil, o mais provável é que pensasse ser mais um avião militar ucraniano a abater, como já havia acontecido antes.

Agora de fato, as companhias deixarem seus aviões sobrevoarem uma região onde aviões estavam sendo abatidos por forças não regulares e portanto altamente arriscada é algo altamente questionável. É ver agora se alguém será responsabilizado por deixar isso acontecer.


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Re: Ucrânia

#2249 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 4:42 pm

E o pior que o governo ucraniano diz que se os rebeldes possuíam Buck e mesmo assim autorizaram voos sobre a região sabendo o alcance da arma, bem neste caso é quase um assassinato premeditado.
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Re: Ucrânia

#2250 Mensagem por EDSON » Sex Jul 18, 2014 4:44 pm

Baixas ucranianas e m destaque para mortos e feridos em 5 dias de confrontos. Certificado pelo próprio governo.

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