TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Franz Luiz]

Olá amigo Mapinguari

Não me referi ao pessoal que defende o NG. Eu mesmo penso que será um excelente avião ao chegar ao fim de
seu desenvolvimento.
Muito menos à você e outros que já estão aqui há tanto tempo. Até mesmo antes de mim.
Temos discutido hardware aqui já há alguns anos. Eu não estou me referindo à críticas à um modelo ou outro.
Afinal, é isto que fazemos aqui. Defendenos idéias, aviões que nos apaixonam, sistemas que achamos mais
eficientes. Me desculpe se você entendeu que me referi a qualquer um que ache que o NG é a melhor oferta.
Nada disto.
Me referi a uma enxurrada recente de posts muito tumultuantes do ambiente.
Sempre nos entendemos bem dentro da diversidade daqui.
E é isto que é agradável de se ver. Pessoas que passam páginas discutindo sem se ofenderem.
Mas que é inevitável perceber que os fóruns hoje, juntamente com os blogs, são os grandes
endereços formadores de opinião e transmissão de idéias e interesses.
E as grandes empresas já assimilaram isto. Isto nos força a ser bem sensatos ao ler algo.
Apenas isto.
Um abraço explicativo e desculposo aos amigos gripeiros "de sempre e de antes".
Volto também para minha "ostra".
O post, se me permite o Carlos, ao Tietê, que é bem pertinho daqui onde estou.
Franz Luiz

[Penguin]

Antes tinhamos o Prick com suas defesas apaixonadas por material francês, agora tem o Santiago que, de 10 postagens, 9 são notícias "benéficas" a Saab e 1 é ironizando alguma coisa do Rafale ou da Dassault. Sempre gostei das postagens do Santiago, mas últimamente vejo uma grande parcialidade. Nada contra ninguém, apenas uma constatação minha que pode estar errada.

2X

Não queria entrar neste mérito, mas é a mais pura e franca verdade; diga-se de passagem, não diminui em nada o nosso amigo Jacques, mas a forma é pra lá de questionável (cada um com seu julgamento, eu com o meu; mas que o amigo Jacques saiba ser imparcial e compreender as críticas).


Abração a ambos,


Orestes, "sumindo novamente, mas voltando quando possível".

Prezado Orestes,

Francamente, não vejo imparcialidade entre os debistas. Todos possuem uma preferência, mesmo que tentem dissimular. Entre os mais antigos, todos sabem onde reside a simpatia de cada um aqui. Não vejo problema nenhum nisso. O que se diz e se debate aqui tem influência nula no processo de seleção do caça.

Postar noticias de terceiros não me parece ser nada questionável. Até por que procuro ser criterioso com o que posto. E sempre cito fontes e datas (quando disponível). Concordar ou não com o conteúdo é um direito de cada um.

Para mim não são nada óbvias as vantagens da proposta da Dassault sobre as demais. Principalmente contrastadas com o provável maior custo. Como os detalhes de cada proposta não podem ser confirmados, não posso afirmar e nunca afirmei que o Rafale não é adequado ao F-X2.

Resumindo, cada uma das 3 propostas possui vantagens distintas.

Não necessariamente a melhor proposta (para quem?) coincidirá com os gostos pessoais.

[]s

[orestespf]

Forte abraço aos grande amigos Benke e Jacques!!!


Orestes, "o mudinho".

[Wardog]

Se o fantasminha (Gripen NG) é camarada, pra que tanto medo, gente?

Amigo Alexandre, não existe medo, existe a necessidade de resposta, simples. O que a Dassault está fazendo é mostrar que existe uma grande diferença entre matricular um filho em uma escola (ensino fundamental e médio) pública e em uma escola particular. A segunda não implica em melhor qualidade por obrigação, mas a recíproca é "sempre clara". Ambas são escolas, a diferença é que são incomparáveis em resultados pragmáticos.

E se me permite ir além, a Dassault só está dizendo que o debate não deve se concentrar no custo-preço dos caças-manutenção, mas sobre suas capacidades reais. Veja que o próprio representante da Dassault não quis entrar no mérito em relação ao F-18, por julgá-lo da mesma categoria, porém acredita que política e geopoliticamente tenha mais fôlego do que o caça norte-americano.

Os representantes da Dassault estão corretos em agir assim, é preciso (da parte deles e não da minha. ) dizer que o Gripen NG não existe, que não há como mensurar valores sobre o que não voou até hoje, que um projeto mono-turbina é sempre mais barato do que um bi-turbina, que um caça mais leve tem menor alcance, que leva menos armamentos para cumprir o mesmo percurso, etc. Como dizer que há medo ou desespero da Dassault?? Pra mim, leitura simples e direta, trata-se de clarear as diferenças reais sobre o que está sobre a mesa, papel dela, nada que possa ser recriminada, digamos que acertou ao colocar pingos nos i's, coisa que a grande massa precisa saber e não apenas os fóruns e sites especializados; quem paga imposto merece sempre o mesmo tratamento, assim penso.

Resumindo, tudo o que vi na grande imprensa e inclusive nos fóruns, mui especialmente o DB, não passa de assuntos que não implicam em nada que possa mudar o quadro ou opinião de quem decide de fato. Se há algo que possa pesar, acredite, este nunca virá a tona, não mesmo, seja qual for o escolhido, até mesmo o "papelote sueco" (sem apologia ou crítica sobre o que está entre aspas, apenas um trocadilho nada maldoso. ).


Forte abraço,

Orestes

Este é o grande problema, a mim perceptível, da ala francesa do DB. Quando a Dassault faz alguma coisa para vocês é racional e com respaldo absoluto, quando a SAAB o faz é lobby e estratégia canalha. Aí fica complicado, é um contexto de adaptação da realidade, onde o real passa a ser o que mais lhe convém.


Me desculpe pelas palavras tortas, nada pessoal.

Grande Abraço.

[eu sou eu]

http://jogos.uol.com.br/videos/player.j ... 68D4C15366


simuladores de Fa18 do bar bhrama em sp

[Wardog]

Antes tinhamos o Prick com suas defesas apaixonadas por material francês, agora tem o Santiago que, de 10 postagens, 9 são notícias "benéficas" a Saab e 1 é ironizando alguma coisa do Rafale ou da Dassault. Sempre gostei das postagens do Santiago, mas últimamente vejo uma grande parcialidade. Nada contra ninguém, apenas uma constatação minha que pode estar errada.

Matheus,

Há muitos defensores ferrenhos do Rafale aqui. Ele não necessita de mais um.

Não advogo por nenhum dos 3 caças. Prefiro o SH ou o Gripen NG. Mas isso é pessoal. Não sou o dono da verdade e nem tenho acesso ao relatório da FAB. Ficarei feliz com a conclusão do F-X2 e até com a escolha do Rafale.

Não confunda a postagem de notícias de terceiros com a elaboração de "complexas" defesas de A, B ou C como o candidato ideal para o Brasil.

[]s

Estou contigo Santiago. O pessoal passa 90% do tempo falando mau do Gripen e você que faz o oposto é mau visto? Como assim?

O que parece é isso mesmo, só quem fala bem do Rafale ou esconde sua visão ganha compreensão e entendimento "imparcial" de certos marcos do fórum.

[AlbertoRJ]

Este é o grande problema, a mim perceptível, da ala francesa do DB. Quando a Dassault faz alguma coisa para vocês é racional e com respaldo absoluto, quando a SAAB o faz é lobby e estratégia canalha. Aí fica complicado, é um contexto de adaptação da realidade, onde o real passa a ser o que mais lhe convém.


Me desculpe pelas palavras tortas, nada pessoal.

Grande Abraço.

Acredito que desse mal não posso ser acusado.
Quando vejo que extraem partes de uma matéria e a postam como algo original (Agência Estado) subvertendo seu sentido e ainda colocam o título de "O MEDO", sinto que a minha parcialidade é bastante honesta.

[]'s

[Matheus]

Matheus,

Há muitos defensores ferrenhos do Rafale aqui. Ele não necessita de mais um.

Não advogo por nenhum dos 3 caças. Prefiro o SH ou o Gripen NG. Mas isso é pessoal. Não sou o dono da verdade e nem tenho acesso ao relatório da FAB. Ficarei feliz com a conclusão do F-X2 e até com a escolha do Rafale.

Não confunda a postagem de notícias de terceiros com a elaboração de "complexas" defesas de A, B ou C como o candidato ideal para o Brasil.

[]s

Estou contigo Santiago. O pessoal passa 90% do tempo falando mau do Gripen e você que faz o oposto é mau visto? Como assim?

O que parece é isso mesmo, só quem fala bem do Rafale ou esconde sua visão ganha compreensão e entendimento "imparcial" de certos marcos do fórum.

acho que fui bastante claro na msg anterior. Não é questão de falar bem ou mal, a questão é falar apenas bem ou apenas mal como se determinada proposta não houvesse desvantagens.

[Wardog]

Este é o grande problema, a mim perceptível, da ala francesa do DB. Quando a Dassault faz alguma coisa para vocês é racional e com respaldo absoluto, quando a SAAB o faz é lobby e estratégia canalha. Aí fica complicado, é um contexto de adaptação da realidade, onde o real passa a ser o que mais lhe convém.


Me desculpe pelas palavras tortas, nada pessoal.

Grande Abraço.

Acredito que desse mal não posso ser acusado.
Quando vejo que extraem partes de uma matéria e a postam como algo original (Agência Estado) subvertendo seu sentido e ainda colocam o título de "O MEDO", sinto que a minha parcialidade é bastante honesta.

[]'s

O importante é o que você sente, afinal. Porém, tomando a mim como exemplo, reconheço inúmeras qualidades do Rafale e da proposta francesa, reconheço o aspécto político e tudo mais, mas considero a proposta suéca melhor para o Brasil, simples.

Não fico procurando se esse texto ta querendo dizer isso ou aquilo, imaginando 5903582958290 coisas totalmente fora da realidade e atacando o Rafale todo tempo.
Na verdade acredito que foram poucas as vezes em que ATAQUEI o Rafale, tenho uma posição firme e conturbada, porém procuro basear meus posts na minha opinião apenas, falando sobre o que considero melhor.
O que ocorre com muitos aqui é que se sair FRANÇA NÃO VAI MAIS TRANSFERIR NADA AO BRASIL, vai ter gente vindo aqui e falando, a mais isso é o certo, porque não sei o que. Fica complicado, só adaptar a realidade e não reconhecer o teor positivo de cada proposta é altamente parcial.

Para mim cada uma tem suas vantagens, aos foristas cabe a simpatia por uma vantagem ou outra.

[Wardog]

Estou contigo Santiago. O pessoal passa 90% do tempo falando mau do Gripen e você que faz o oposto é mau visto? Como assim?

O que parece é isso mesmo, só quem fala bem do Rafale ou esconde sua visão ganha compreensão e entendimento "imparcial" de certos marcos do fórum.

acho que fui bastante claro na msg anterior. Não é questão de falar bem ou mal, a questão é falar apenas bem ou apenas mal como se determinada proposta não houvesse desvantagens.

É exatamente essa a minha visão.

[AlbertoRJ]

Acredito que desse mal não posso ser acusado.
Quando vejo que extraem partes de uma matéria e a postam como algo original (Agência Estado) subvertendo seu sentido e ainda colocam o título de "O MEDO", sinto que a minha parcialidade é bastante honesta.

[]'s

O importante é o que você sente, afinal. Porém, tomando a mim como exemplo, reconheço inúmeras qualidades do Rafale e da proposta francesa, reconheço o aspécto político e tudo mais, mas considero a proposta suéca melhor para o Brasil, simples.

Não fico procurando se esse texto ta querendo dizer isso ou aquilo, imaginando 5903582958290 coisas totalmente fora da realidade e atacando o Rafale todo tempo.
Na verdade acredito que foram poucas as vezes em que ATAQUEI o Rafale, tenho uma posição firme e conturbada, porém procuro basear meus posts na minha opinião apenas, falando sobre o que considero melhor.
O que ocorre com muitos aqui é que se sair FRANÇA NÃO VAI MAIS TRANSFERIR NADA AO BRASIL, vai ter gente vindo aqui e falando, a mais isso é o certo, porque não sei o que. Fica complicado, só adaptar a realidade e não reconhecer o teor positivo de cada proposta é altamente parcial.

Para mim cada uma tem suas vantagens, aos foristas cabe a simpatia por uma vantagem ou outra.

Não acredito que os que defendem o Rafale tenham uma postura diferente da sua.
Primeiro a proposta francesa é sim discriminada por quem é acima de tudo "anti-francês". Isso para mim é um fato, não importa o que digam.
Agora não discriminem quem simpatiza com a mesma.

[]'s

[Penguin]

[ quote="Santiago"] Matheus,

Há muitos defensores ferrenhos do Rafale aqui. Ele não necessita de mais um.

Não advogo por nenhum dos 3 caças. Prefiro o SH ou o Gripen NG. Mas isso é pessoal. Não sou o dono da verdade e nem tenho acesso ao relatório da FAB. Ficarei feliz com a conclusão do F-X2 e até com a escolha do Rafale.

Não confunda a postagem de notícias de terceiros com a elaboração de "complexas" defesas de A, B ou C como o candidato ideal para o Brasil.

[]s

Estou contigo Santiago. O pessoal passa 90% do tempo falando mau do Gripen e você que faz o oposto é mau visto? Como assim?

O que parece é isso mesmo, só quem fala bem do Rafale ou esconde sua visão ganha compreensão e entendimento "imparcial" de certos marcos do fórum.

acho que fui bastante claro na msg anterior. Não é questão de falar bem ou mal, a questão é falar apenas bem ou apenas mal como se determinada proposta não houvesse desvantagens.[/quote]


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Matheus,

Todas as propostas possuem vantagens e desvantagens. Não me iludo com isso.

vantagens - desvantagens = saldo.

Qual proposta apresenta o melhor saldo? Eu não sei a resposta. Vc sabe?

Neste momento creio que só o COPAC/FAB tenha uma visão global e profunda das 3.

De qq forma, os diversos atores devem analisar a questão favorecendo os aspectos mais relevantes para cada um:

1) Indústria: off sets industriais, TdT
2) FAB: aspectos operacionais incluindo custos, autonomia de manutenção
3) Governo: política, financiamento, off sets comerciais

[]s

[Wardog]

Eu não critiquei quando o Ministro da Defesa da Suécia falou que a proposta era apenas para o Brasil bla bla bla? Até mudei de opinião aqui algumas vezes... Problema é que nunca vi os franco-brasileiros nem falar qualidades do caça, só os vejo na defensiva, querendo criticar o "inimigo".

Se puderes me esclarecer, sobre os motivos porque você prefere o Rafale, não em detrimento de qualquer outra proposta, mas por mérito da proposta francesa ficaria muito grato.

[AlbertoRJ]

Eu não critiquei quando o Ministro da Defesa da Suécia falou que a proposta era apenas para o Brasil bla bla bla? Até mudei de opinião aqui algumas vezes... Problema é que nunca vi os franco-brasileiros nem falar qualidades do caça, só os vejo na defensiva, querendo criticar o "inimigo".

Comece então lendo o Tópico "NOTÌCIAS DO RAFALE DA FAB" (Ex-Rafale News) desde o início.
Lhe dei um exemplo bastante significativo sobre como atacam a proposta francesa ("O MEDO").

[]'s

[Matheus]

Matheus,

Todas as propostas possuem vantagens e desvantagens. Não me iludo com isso.

vantagens - desvantagens = saldo.

Qual proposta apresenta o melhor saldo? Eu não sei a resposta. Vc sabe?

Neste momento creio que só o COPAC/FAB tenha uma visão global e profunda das 3.

De qq forma, os diversos atores devem analisar a questão favorecendo os aspectos mais relevantes para cada um:

1) Indústria: off sets industriais, TdT
2) FAB: aspectos operacionais incluindo custos, autonomia de manutenção
3) Governo: política, financiamento, off sets comerciais

[]s

Entendo e concordo contigo. Só não condiz com a tua postura nos últimos dias de postar apenas reportagens que atacam a proposta francesa além das que defendem a proposta sueca; além de postar ironias sobra a proposta francesa. Não vi um post se quer seu (ultimamente) criticando a proposta da Saab ou ironizando o Gripen. Se estou errado, pode me indicar o post que eu me desculpo pelo engano. Diga-se de passagem, sempre gostei dos teus posts no DB durante estes anos.