TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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gaitero
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18676 Mensagem por gaitero » Sáb Set 19, 2009 2:31 pm

nike123 escreveu:Claro que posso, sou um cidadao qualquer que nao tenho nenhum vinculo com nenhum tipo de organizacoa militar. Formado em uma universidade publica nao tenho nenhuma posicao social ao qual voce possa achar que ira aumentar o nivel da nossa conversa.

Apenas gosto do tema e quero tentar ter uma conversa e buscar informacoes sobre algum acontecimento do Brasil. Porem se para participar de um Forum da internet eu tenha de mostrar toda minha documentacao e de certa forma ser pressionado com um leve ar de ameaca. Eu prefiro parar de conversar e voltar a ler os jornais sem poder me expressar livremente.
Veja, eu não queria ouvir nada, além disso...

Sinta-se orgulhoso de quem tu és.. Mas não queira ser quem tu não és... :wink:

Eu acho importante que se debata defesa, que cada vez mais pessoas queiram debater defesa.. Mas é preciso entender que ninguém aqui tem uma solução mágica para nada...

Se você entra aqui com um ideal e começa a pregá-lo pode cair feio do cavalo, então é bom entender e debater antes de tomar uma posição sobre o tema...

Sinta-se a vontade e seja bem vindo...




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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DELTA22
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18677 Mensagem por DELTA22 » Sáb Set 19, 2009 2:32 pm

Walterciclone escreveu:
orestespf escreveu: O Orestes definitivamente não está bem... Quando li "eixo-Brasília" já pensei no Beronha tentando nos vender um eixo de Brasília (amarela??). :shock: :shock:
Para que essa tensão pré-menstrual toda. O Rafa está enquadrado dentro do acordo SOFA e resguardado por ele. A Suécia que tinha tido que engulir seco no caso do TP 2000 que eu acompanhei in loco teve que passar pela quase humilhação de ter que devolver o dinheiro do contrato para a MB com juros de mora e rescisórios mais correção monetária, e agora vem com essa de "botar pressão" no gov. Brasileiro por conta do Gripen, que tem inclusive o próprio motor licenciado de empresa americana, e ainda tenta garantir que tem licença de venda total(não licença para repassar a caixa-preta) para o Brasil??????




Mas, eim...?????? :?: :!: :?: :!: :| :| [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003]


A algo de podre no reino da Suécia...
Quem dera se meu medo fosse só por causa dos suecos... Estaria em festa se fosse só isso!!! :roll:

[]'s




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AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18678 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 19, 2009 2:36 pm

nike123 escreveu:Legal Bourne, obrigado pela resposta.

Uma outra coisa interessante que se vooce pudesse continuar a discutir comigo Bourne e a ques tao da materia prima e desenvolvimento das pecas. Bom pelo que li a Saab se juntou com muitas empresas brasileiras e a ideia deles e que grande parte do aviao possa ser motando(fabricado) no Brasil, nao estou informado mesmo sobre isso portanto nao leve como um insulto quero apenas saber se existe alguma coisa do tipo proposto pelos franceses.
Nike, se me permite a intromissão.
Os franceses tem uma proposta um pouco mais ampla, que é uma parceria a nível de Estado.
O Gripen NG é uma boa proposta sim, mas, na minha opinião, seria muito mais interessante se a própria Suécia estivesse mais envolvida com ele, ao menos para a compra de alguns aviões.

Abraços




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18679 Mensagem por nike123 » Sáb Set 19, 2009 2:37 pm

Um legal gaitero obrigado pela reposta tambem.

Em relacao aos riscos, pelo que vi o Gripen NG vem baseado no projeto do Gripen C/D, logo isso nao seria um desenvolvimento de um caca novo e sim uma atualizacao de um antigo oque ao meu ver seria uma coisa boa ja que teriamos a oportundiade de desenvolver um produto novo no mercado, vendo que nossa intencao seria fabricar para vender um dia talvez isso seja alguma coisa interessante nao?.

Logicamente e mas seguro comprar algo que ja existe e que ja foi testado, porem visando o mercado da america latina que talvez seja o mercado que o brasil va participar nas vendas nao seria mais interssante produzir um caca com um custo mais baixo?.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18680 Mensagem por nike123 » Sáb Set 19, 2009 2:41 pm

Ola Alberto,

Bom o fato da compra dos cargueiros Brasileiros foi demostrando o interesse pela franca no dia 7 de setembro ao meu ver como uma forma de pressionar o governo brasileiro assim como foi demostrando o interesse pelos americanos de comprar super tucanos e demostrando o interesse dos suecos na compra dos KC tambem.

Bom a proposta inicial era Preco e transferencia de tecnologia isso ate oned eu sei, acho ate um pouco errado agente demostrar interesse na compra de algum produto visando a venda de outro.




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gaitero
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18681 Mensagem por gaitero » Sáb Set 19, 2009 2:45 pm

nike123 escreveu:Um legal gaitero obrigado pela reposta tambem.

Em relacao aos riscos, pelo que vi o Gripen NG vem baseado no projeto do Gripen C/D, logo isso nao seria um desenvolvimento de um caca novo e sim uma atualizacao de um antigo oque ao meu ver seria uma coisa boa ja que teriamos a oportundiade de desenvolver um produto novo no mercado, vendo que nossa intencao seria fabricar para vender um dia talvez isso seja alguma coisa interessante nao?.

Logicamente e mas seguro comprar algo que ja existe e que ja foi testado, porem visando o mercado da america latina que talvez seja o mercado que o brasil va participar nas vendas nao seria mais interssante produzir um caca com um custo mais baixo?.
Na verdade o gripen manterá apenas o Design da versão C/D, mas nada além disso..

Será um motor novo, sistemas novos, radar novo, extrutura interna nova... Ele será um novo caça e custará o mesmo que um novo caça para entrar em produção...

O interessante é que o Brasil nunca quiz vender um caça... o Brasil quer comprar um caça e capacitar sua indústria nacional... Lá em 2030 é que nós vamos desenvolver um novo caça.. Ele se chamará FX-BR e este sim será um produto de exportação Brasileiro...

Veja que independente do caça que eventualmente vamos adquirir os custos de se produzir aqui no Brasil será muiot maior do que o custo dos concorrentes. Ou seja, um Gripen BR poderá custar 130 milhões de dólares... Muito mais caro do que um F-16 B 60.

Não pense que os nossos vizinhos vão comprar o Gripen BR só porque ele é Brasileiro, eles estão pouco se lixando para nós...




Editado pela última vez por gaitero em Sáb Set 19, 2009 2:49 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18682 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 19, 2009 2:48 pm

nike123 escreveu:Ola Alberto,

Bom o fato da compra dos cargueiros Brasileiros foi demostrando o interesse pela franca no dia 7 de setembro ao meu ver como uma forma de pressionar o governo brasileiro assim como foi demostrando o interesse pelos americanos de comprar super tucanos e demostrando o interesse dos suecos na compra dos KC tambem.

Bom a proposta inicial era Preco e transferencia de tecnologia isso ate oned eu sei, acho ate um pouco errado agente demostrar interesse na compra de algum produto visando a venda de outro.
Nike, não acho que seja um erro de nossa parte, pelo menos não um grande erro. O KC-390, por exemplo, é um projeto promissor mas que ficará mais fácil de viabilizar com encomendas de outros países ou sócios.

Abraços




Alberto -
PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18683 Mensagem por PRick » Sáb Set 19, 2009 2:48 pm

Walterciclone escreveu:
orestespf escreveu: O Orestes definitivamente não está bem... Quando li "eixo-Brasília" já pensei no Beronha tentando nos vender um eixo de Brasília (amarela??). :shock: :shock:
Para que essa tensão pré-menstrual toda. O Rafa está enquadrado dentro do acordo SOFA e resguardado por ele. A Suécia que tinha tido que engulir seco no caso do TP 2000 que eu acompanhei in loco teve que passar pela quase humilhação de ter que devolver o dinheiro do contrato para a MB com juros de mora e rescisórios mais correção monetária, e agora vem com essa de "botar pressão" no gov. Brasileiro por conta do Gripen, que tem inclusive o próprio motor licenciado de empresa americana, e ainda tenta garantir que tem licença de venda total(não licença para repassar a caixa-preta) para o Brasil??????




Mas, eim...?????? :?: :!: :?: :!: :| :| [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003]


A algo de podre no reino da Suécia...

Pois é,

Quando eu falava que o contexto geral, geopolitico é muito maior, que era preciso ver e pensar a respeito do que se está fazendo dentro desse quadro, muitos queriam discutir alcance de radar. O momento histórico atual aponta para uma ALIANÇA com a França, e dentro desse contexto, o FX-2 é apenas mais um dos itens. Aqui tinha o papo furado de por todos os ovos na mesma cesta. :roll: :roll:

Em uma das falas do Saito, ele falou bem claro, não posso opinar sobre a escolha final do caça, porque não sei o que o Governo anda tramando.

Consegui localizar as falas do NJ na audiência do Senado. Para quem quiser escutar o link é esse. http://www.senado.gov.br/radio/comissoes.asp

E nessa fala o NJ é bem claro, o ÚNICO país que nos escutou, nos deu a importância devida foi a França, o resto queria apenas vender armas para nós. Não somos compradores de armas como a Venezuela, e citou o cemitério de aeronaves russas abandonadas no Peru como exemplo. Não nos interessa esse tipo de relação.

Sobre a Suecia foi bem claro, ele só podem nos oferecer o avião, e nem isso eles tem direito.

Portanto, como falava aqui desde 2007, o rumo já foi decidido, a opção é clara. Em breve, todo o novo arcabouço jurídico será enviado ao Congresso, nele estão o novo sistema de compras e o novo desenho do Ministério da Defesa.

O modelo será francês, na França os militares não compram armas, não decidem as compras de armas, não existe COPAC, nem nada parecido, o DGA é um Órgão subordinado ao ministério da defesa com todo o necessário para cuidar desse assunto, desde a simples compra, até o projeto e o desenvolvimento de novas armas.

O exemplo é a política de De Gaulle sobre o desenvolvimento e a independência do aparato bélico. De Gaulle não apenas retirou a França da estrutura subordinada da OTAN, como criou a Força Estratégica Nuclear independente, na terra e no mar.

Do mesmo modo os rumos geopolíticos estão claros, UNASUL de um lado, e de outro está se fechando um amplo acordo entre Brasil, Portugal e as antigas colonias portuguesas na África, sendo principal polo Angola. Creio mesmo que Africa do Sul deverá ser também envolvida, isso vai delimitar uma série de posições em conjunto nos diversos organismos internacionais.

A França fará parte dessa Aliança através da Guiana. O contraponto é claro, do outro lado estão os anglo-saxões.

Do mesmo modo, existe outra posição sendo delineada, estamos ficando mais distantes das pressões internacionais contra o Irã, delimitando uma clara diferença entre nossa posição e as potências atômicas. Isso ficou nítido nas falas no NJ.

E o motivo é claro, podemos passar amanhã, o que o Irã sofre hoje. Não só por conta dos sabores das mudanças internacionais, como deixando claro, que nossa opção sobre armas nucleares no futuro, poderá mudar.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18684 Mensagem por nike123 » Sáb Set 19, 2009 2:54 pm

Ola gaitero,

Bom pelo que sei o Brasil com esta buscando a transferencia de tecnologia justamente para poder produzir seus proprios cacas. Por que se nao temos a intencao de produzir e vender estes cacas que estamos comprando nao deveriamos ter feito tantas exigencias em relacoa a transferencia de tecnologia.

Alberto, sim concerteza sera mais facil para de produzir o KC como encomendas futuras mas acho que estas encomendas deveriam ser feitas pela preferencia e pela tecnologia do mesmo, por que afinal de contas o projeto que a embraer esta desenvolvendo e um produto de ponta que nao deve ser visto como um burro cargueiro.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18685 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 19, 2009 2:56 pm

nike123 escreveu:Ola gaitero,

Bom pelo que sei o Brasil com esta buscando a transferencia de tecnologia justamente para poder produzir seus proprios cacas. Por que se nao temos a intencao de produzir e vender estes cacas que estamos comprando nao deveriamos ter feito tantas exigencias em relacoa a transferencia de tecnologia.

Alberto, sim concerteza sera mais facil para de produzir o KC como encomendas futuras mas acho que estas encomendas deveriam ser feitas pela preferencia e pela tecnologia do mesmo, por que afinal de contas o projeto que a embraer esta desenvolvendo e um produto de ponta que nao deve ser visto como um burro cargueiro.
Sei lá, se o termo foi ofensivo, basta não vender. Eu acho que não tem nada demais.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18686 Mensagem por gaitero » Sáb Set 19, 2009 2:59 pm

nike123 escreveu:Ola gaitero,

Bom pelo que sei o Brasil com esta buscando a transferencia de tecnologia justamente para poder produzir seus proprios cacas. Por que se nao temos a intencao de produzir e vender estes cacas que estamos comprando nao deveriamos ter feito tantas exigencias em relacoa a transferencia de tecnologia.
Nike...

Exatamente, nós vamos produzir nosso proprio caça... Ele será desenvolvido entre 2028 e 2032 e deve estar operacional em 2035...

Mas não pense que queremos vender qualquer caça que esta no F-X, porque o Brasil vai apenas comprar um novo caça, nada mais, não nos interessa desenvolver uma versão nacional de um caça pronto e comercializa-lo, isto nunca daria certo, se alguem quizer um Rafale BR, então este poderá vir aqui e comprar, mas o Brasil não vai sair por ai vendendo um caça só proque vai fazer algumas modificações, a própria Dassault iria impor restrições... O mesmo ocorrerá com a SAAB.. Os custos de um Gripen BR serão muito maiores do que os custos de um Gripen C/D, o C/D deverão ser modernizados e continuarão a ser comercializados... Sabe o que isto significa? Eles concorrerão com o nosso caça, e terão custos muito menores que o caça Brasileiro...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18687 Mensagem por orestespf » Sáb Set 19, 2009 3:20 pm

Walterciclone escreveu:
orestespf escreveu: O Orestes definitivamente não está bem... Quando li "eixo-Brasília" já pensei no Beronha tentando nos vender um eixo de Brasília (amarela??). :shock: :shock:
Para que essa tensão pré-menstrual toda. O Rafa está enquadrado dentro do acordo SOFA e resguardado por ele. A Suécia que tinha tido que engulir seco no caso do TP 2000 que eu acompanhei in loco teve que passar pela quase humilhação de ter que devolver o dinheiro do contrato para a MB com juros de mora e rescisórios mais correção monetária, e agora vem com essa de "botar pressão" no gov. Brasileiro por conta do Gripen, que tem inclusive o próprio motor licenciado de empresa americana, e ainda tenta garantir que tem licença de venda total(não licença para repassar a caixa-preta) para o Brasil??????




Mas, eim...?????? :?: :!: :?: :!: :| :| [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003]


A algo de podre no reino da Suécia...
Os americanos sabem que dificilmente o F-18 vence, mas não "se dão por derrotados". Derrota para os americanos é verem o Rafale vencer. O que vemos na mídia e inclusive aqui, com incisivos e veementes nomes novos, até tentando desconstruir outros, é fruto de um jogo para impedir a vitória dos franceses. Se F-18 tem poucas chances hoje, que se aposte no Gripen NG. O jogo está sujo, não para favorecer o Gripen, mas para impedir o Rafale. Prevejo lama no ventilador...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18688 Mensagem por Franz Luiz » Sáb Set 19, 2009 3:45 pm

orestespf escreveu: Os americanos sabem que dificilmente o F-18 vence, mas não "se dão por derrotados". Derrota para os americanos é verem o Rafale vencer. O que vemos na mídia e inclusive aqui, com incisivos e veementes nomes novos, até tentando desconstruir outros, é fruto de um jogo para impedir a vitória dos franceses. Se F-18 tem poucas chances hoje, que se aposte no Gripen NG. O jogo está sujo, não para favorecer o Gripen, mas para impedir o Rafale. Prevejo lama no ventilador...
Boa tarde

Depois das palavras do Min da defesa no senado falando em jurisprudência,
acho que a idéia é esta mesma Orestes, incrementar o poder de fogo do NG, atendo-se à "pechincha"
do preço e do desenvolvimento "conjunto" (não se fala em custos de desenvolvimento). Vale tudo para
atacar a iminente vitória da França (que diga-se de passagem foi extremamente feliz em seu jogo diplomático
ao fechar o SOFA).
Caso não funcione, a próxima tática será uma CPI dos armamentos.
Até que o 1o. Rafale não vôe ainda veremos este jogo pesado.

Um abraço

Franz Luiz




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18689 Mensagem por DBader » Sáb Set 19, 2009 4:31 pm

Bender escreveu:DBader
Sendo justo com a revista Exame, o porta-voz é a Angela Pacheco Pimenta, chefe da sucursal da EXAME em Brasília.

[]s,
Douglas Bader
"tanto a FAB, quanto a Embraer, que deverá participar da contrução dos caças e assimilar a transferência de tecnologia exigida do governo brasileiro do fornecedor - preferem o caça FA-18 Hornet, da Boeing" :mrgreen:Eles contaram só pra ela :mrgreen:


"100 aviões leves de combate, como o Super Tucano, para a Força Aérea Americana,...a compra, que pode alcançar 90 milhões de dólares" :mrgreen:

"As duas transações são independentes. Mas se o Brasil optar pelo FA-18, a Embraer deverá contar com maior simpatia dos americanos pelos Super Tucanos" :mrgreen: Nada como contar com a simpatia :mrgreen:

"Já do ponto de vista da FAB, a preferência pela Boeing diz respeito à superioridade técnica do FA-18 sobre o próprio Rafale e o Gripen" :mrgreen: Finalmente sabemos através de uma fontada, o que diz o relatório da FAB :mrgreen: Ufa até que enfim :mrgreen:

"Além disso, para a FAB, a superioridade técnica da Boeing tem a ver com o sistema de navegação GPS." :mrgreen: chega...continua você 8-] Estou curioso :mrgreen:

Se este "artigo" é o ai de cima :roll: , que está aqui no DB inclusive X vezes replicado,é bisonho,primário,cheio de erros,mostra uma pessoa que nitidamente não entende nada de nada do assunto,o que me leva a crêr que a Exame,ou escolheu a chefe de sucursal errada,ou escolheu a pessoa errada pra falar sobre o assunto.Quanto a Boeing sem dúvida escolheu a pessoa certa,pois a desinformação e confusão é um bem muito valioso para ela no momento.

Mas e quanto a voce,poderia objetivamente explicar tudo de bom que tem nesse artigo?

Gostaria de poder entender o que pensa sobre ele.

PS:Mas Por favor, seja OBJETIVO! 8-]

Sds.
Eremildo.
Objetivamente: Este artigo é um lixo! :D :D :D

[]s,
Douglas Bader




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18690 Mensagem por DBader » Sáb Set 19, 2009 4:43 pm

gaitero escreveu: O desenvolvimento do gripen tem um custo e ele pode ser muito elevado... Se o Brasil participar do seu desenvolvimento poderá acabar adquirido um equipamento que eventualmente apresente graves problemas que demandarão muito tempo e dinheiro para serem contornados.. O AM-X, por exemplo, até hoje aguarda sua versão final com radar e outros sistemas... Neste período ficamos com um vetor que de longe chegava próximo ao esperado... O gripen pode ser uma oportunidade, mas os riscos são muito altos para um país que ainda engatinha... Seria interessante que antes o Brasil tivesse uma experiência um pouco menor impactante, como uma produção sob licença por exemplo..
Pergunte para a FAB e principalmente para a Embraer se valeu a pena ter investido no desenvolvimento do AMX. O que você acha que eles diriam?

[]s,
Douglas Bader




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