Entrega do caça AF-1B à Marinha do Brasil

[Túlio]

Bolovo e Marechal véio, poderiam por gentileza me explicar o que diabos estão discutindo? Eu leio e leio e me parece sempre que ambos estão é CONCORDANDO, POWS! Só parece que não entenderam isso...

Se estou errado, minhas desculpas, mas realmente tá difícil. O debate está bueno, só que não consigo acompanhar, entender aonde querem chegar...

Referente ao tópico, lembrar que a Austrália operava Skyhawk, se não me engano. Nos anos 90 uma empresa de lá chegou a oferecer um upgrade com radar APG-67, RWR e turbina F-404. Não tenho como postar fuente porque li numa revista, nos tempos pré-internet. Véio é sodas.

[Marechal-do-ar]

Bolovo e Marechal véio, poderiam por gentileza me explicar o que diabos estão discutindo? Eu leio e leio e me parece sempre que ambos estão é CONCORDANDO, POWS! Só parece que não entenderam isso...

Concordamos, por isso não respondi mais.

[gabriel219]

Os números que tirei é o que eu creio que seja o suficiente para nós.

Te explico:

Bahia e Rio Grande do Norte são terrenos extremamentes propícios ao uso de blindados, principalmente o primeiro. Quem quiser desembarcar viaturas sobre lagartas e sobre rodas, pelo litoral, não fará a besteira de desembarca-los no Sul ou Sudeste, onde temos mais Brigadas Mecanizadas e Blindadas, tanto infantaria quanto cavalaria, sendo que as únicas praias que podem desembarcar são em meio a cidades, terreno muito fértil para Infantaria, ainda mais podendo utilizar armas anticarro, sem falar que temos AMX e A-29 na região.

Se forem fazer assalto anfíbio, deverá ser em Natal, acessando o Cerrado e contornando a cidade, assim tendo acesso a rios que podem transportar suas tropas até o Planalto, pela praia de Pau Amarelo ou São José da Coroa Grande, ambas em Pernambuco, entrando no Cerrado e na Caatinga, onde terão acesso á rodovias ou na maior parte do litoral Baiano, onde teriam acesso á parte da Caatinga e o Cerrado, podendo ter acesso ao Planalto Central.

Hoje, temos apenas 2 Brigadas Motorizadas, em que ambas serão Leves e alguns A-29 em Natal. Fora isso, na Bahia, o maior terreno propício á uso de blindados e principal porta de entrada até o Planalto central (Brasília), não há nada e nem há planos de haver. Talvez alguns T-27 que não terão serventia alguma. O que poderia ser feito, sem alterar a quantidade de tropas, seria transferir uma Brigada Cav Mec para a Bahia e transformar a 7ª Bda Inf Mtz em Mec, deixando a 10ª como Lv. Mas isso ainda não seria o suficiente. Por mais que os VBR/VBC Guaranis ajudassem, não batem de frente com MBTs, assim sendo necessário, ao menos, um RCC na região. Salvador poderia ser guarnecida por um Btl de Inf Lv com bastante armas anticarro, mas quem invadir, deve invadir em praias próximas á Salvador, não a ela diretamente. Se garantirem o primeiro assalto, fica mais fácil de realizar outros em demais locais, já que deslocariam as tropas para onde foi realizado o primeiro, se não irão avançando até seu objetivo.

Outra coisa que gostaria de ver, ao menos, seria um esquadrão com 12 AMX em uma base no interior da Bahia.

Mas, na minha opinião, deveríamos criar uma Brigada de Infantaria Blindada quartenária, com um Btl Inf Lv em Salvador.

Sobre mais patrulheiros, ue mas isto fica claro. O número de patrulhas são pouquíssimas para nosso mar territorial, fora que temos bons meios aereos de patrulha, mas precisamos de caças-bombardeiros para realizar ataques cirúrgicos ou de saturação contra navios inimigos. Sobre a segunda frota, em São Luís, não sou eu quem penso, mas a MB. Chego até a concordar, já que o litoral de Norte á Nordeste é desguarnecido.

Já sobre os 5 GDA's e mais 7 Esquadrões de caça (para o futuro), precisamos lembrar que nossos caças serão os Gripens, caças com alcance inferior aos sugeridos, servindo os esquadrões de caça, enquanto os GDA's ficariam guarnecidos de uma aeronave de 5ª geração. Se fossem Su-35, Rafale ou F/A-18 SH, ai poderíamos reduzir o número de unidades, já que possuem alcance maior. Mas, nesse caso, poderemos ter mais aeronaves com o custo de que operaríamos um Su-35, por exemplo.

Os números em que citei são o que eu imagino. Austrália é uma Ilha, melhor ter Marinha e Força Aérea mais forte que Exército. Fora isso, são da OTAN. Países que fazem parte do mesmo e tem o escudo, não precisam de números. Apenas o suficiente para se defender e apoiar. Por isso que o EUA tem um número enorme de tropas.

Patrulhar á pé? Depende. Se for em áreas de mata, claro que sim, mas com apoio de VANT's da FAB, que poderiam retransmitir imagens para um tablet que o GC poderia estar levando. Se for em rios, ai são para as Guardians, LPR-40 e quem sabe CB-90 ou Nodriza VII. Espalhando 22 Btl de Fronteira ao intorno da mesma, com 3 Cia's, 3 Plt e 5 Grupos (3 de combate/patrulha, GApFg e outro de patrulha motorizada ou fluvial, dependendo de sua região, sendo equipados com Marruá ou Guardian 25/LPR-40), que poderiam ser da estrutura das Brigadas que ficam próximas á fronteiras. Cada Btl Esp Fron responsável por cobrir 500 km, cada Cia por cerca de 166 km e cada Plt por 50 km. Substituiria os Huey da FAB por UH-60 e EC-725, modernizada os Huey, colocando FLIR e metralhadoras laterais no mesmo, repassando-os para as Cia.

Na minha opinião, a solução não é diminuir a quantidade da tropa, mas sim aumentar a quantidade de recursos disponíveis.

Se fóssemos da OTAN, com base do EUA no território, ai seria outra história.

Abs.

[Wingate]

Bolovo e Marechal véio, poderiam por gentileza me explicar o que diabos estão discutindo? Eu leio e leio e me parece sempre que ambos estão é CONCORDANDO, POWS! Só parece que não entenderam isso...

Se estou errado, minhas desculpas, mas realmente tá difícil. O debate está bueno, só que não consigo acompanhar, entender aonde querem chegar...

Referente ao tópico, lembrar que a Austrália operava Skyhawk, se não me engano. Nos anos 90 uma empresa de lá chegou a oferecer um upgrade com radar APG-67, RWR e turbina F-404. Não tenho como postar fuente porque li numa revista, nos tempos pré-internet. Véio é sodas.

Algumas informações sobre os Skyhawks Aussies...

A-4 SKYHAWK THE AUSTRALIAN CONNECTION

http://a4skyhawk.org/2e/australia/ran-burton.htm






Wingate

[Marechal-do-ar]

Bahia e Rio Grande do Norte são terrenos extremamentes propícios ao uso de blindados, principalmente o primeiro. Quem quiser desembarcar viaturas sobre lagartas e sobre rodas, pelo litoral, não fará a besteira de desembarca-los no Sul ou Sudeste, onde temos mais Brigadas Mecanizadas e Blindadas, tanto infantaria quanto cavalaria, sendo que as únicas praias que podem desembarcar são em meio a cidades, terreno muito fértil para Infantaria, ainda mais podendo utilizar armas anticarro, sem falar que temos AMX e A-29 na região.

Concordo que o nordeste tem terrenos muito propícios a utilização de MBTs, e que o sul e sudeste, nem tanto pela atual concentração das forças, mas pela geografia, não favorece o desembarque, tento uma serra logo depois do mar, mas considero dois outros aspectos:
1) Quanto tempo demora para alguém chegar com navios de desembarque até a costa do nordeste? Não teríamos tempo suficiente para preparar a defesa?
2) Qual o valor militar do nordeste? A real utilidade do nordeste é servir como corredor para os blindados irem até o planalto e sudeste, nesse aspecto mesmo que o inimigo consiga desembarcar podemos deixar ele percorrer centenas de quilômetros e enfrenta-los onde for mais favorável, e longe do suporte dos navios de desembarque.

Dito isso, acho sim que é preciso uma brigada blindada no nordeste além de uma mecanizada, talvez até uma aeromóvel, mas elas não precisam ficar especificamente em Salvador ou em Natal, elas devem ficar onde possam se locomover para o nordeste todo.

E por fim, entenda, não teremos R$ 500 bi na pasta de defesa, agradeça por ter o valor atual e, se quiser mais (e um pouco mais), é bom apresentar uma proposta MUITO boa, com os valores que o país realmente pode pagar para defesa não é possível ter 450 mil militares E treina-los E equipa-los, a escolha acaba ficando entre "pequeno número de militares equipados" ou "grande número de militares a pé", acho que é simples deduzir qual vai cobrir a maior área.

Faço uma última pergunta, Gabriel, ASSUMINDO que a pasta de defesa terá um orçamento limitado ao valor atual, como você distribuiria esses recursos?

Para aposentadorias de um exército inchado não interferir vamos assumir um longo período.

[knigh7]

Partindo do principio que estas são as tuas deduções, todas elas baseadas no teu raciocínio, o problema é que quem deve decidir isto não é tu e nem eu e sim o governo, tornando-se efetiva e impositiva.

Nem tão minhas assim, a parte que quotei não é minha, procurei a definição de "forças armadas" no google e coloquei um resultado lá, como disse, as respostas são meio que "óbvias", coisas como, "qual a missão das escolas públicas?" ou "qual a missão dos hospitais públicos?", as respostas não estão na cara? E claro, concordo que a missão das forças armadas seja exatamente a mesma da definição, não uma forma de gerar empregos ou qualquer tipo de ajuste social do país, existem outros ministérios que se preocupam com isso.

Agora se é1%, 1,5 ou 10% do PIB é puro chute teu e de qualquer um aqui, o que se precisa é deixar claro as missões a serem cumpridas, e adequar os recursos a ela.

Novamente, não veio da minha cabeça, 1,5% do PIB é mais ou menos o que o Brasil gasta hoje, e acho que o valor a ser gasto deve ser definido antes do que se pretende comprar, e por razões simples, se quiser defender o país contra qualquer ameaça imaginável a pasta de defesa precisaria de uns R$ 10 trilhões, mas claro, não podemos pagar isso, e além do mais, pra que? O país não produz nada nem perto desse valor, para que um invasor gastaria tanto para nos atacar? Um certo percentual do PIB é suficiente para que nenhuma invasão rentável vala a pena, então é isso que temos que gastar, não mais e nem menos.

Agora, se esse percentual é 1%, 1,5% ou 2% eu não sei, a OTAN recomenda que seus membros gastem 2%, nós gastamos mais ou menos 1,5%, mas nosso PIB é relativamente alto, 1,5% é muito dinheiro, uns R$ 30 bi por ano, da para comprar uns 3 Nimitz por ano, uns 300 caças por ano, ou uns 3000 Leo 2 por ano, e cada um desses equipamentos dura por muitos anos, acontece que não temos um porta aviões que funcione, não temos um único caça moderno, não temos nenhum Leo 2 ou equivalente, não temos defesa antiaérea de longo alcance, não temos mísseis balísticos, etc, então onde se gasta tanto dinheiro se não temos nada?

Não da para acusar os colegas de fórum que gostariam de ver equipamentos melhores de não serem realistas, o atual orçamento é suficiente para as aspirações de todos eles, talvez não todas, mas individualmente, qualquer uma dessas aspirações da.

Sabe o que é surreal? Surreal é ter quase 400 mil militares mal equipados e mal treinados com seu orçamento sendo quase todo consumido com salários e aposentadorias e ainda pedir aumento de efetivo, isso sim é surreal, isso é ficar de fora da realidade orçamentária, isso é brincar de FAAs, ou mesmo brincar de ser general.

Já ser realista é buscar na tecnologia uma forma de aumentar o poder militar (afinal, é para isso que as FAs servem) enquanto reduz os maiores custos (salários), em outras palavras, ao invés de centenas de navios parados com milhares de marinheiros em terra, um pouco menos de bons navios (e pode até incluir um NAE!) com menos marinheiros, mas com esses marinheiros no mar, ao invés de centenas de aviões que não servem para nada, poucos aviões muito capazes, ao invés de milhares de blindados enferrujados com soldados que mal sabem atirar, algumas centenas de blindados que dão significado a palavra "blindagem" e soldados que são peritos no tiro, é isso o que toda força bem sucedida faz, alias, não só as forças, é isso que toda empresa, fábrica, etc. faz, usar a tecnologia para aumentar a produtividade e reduzir custos, isso sim é ser realista!

E antes que alguém culpe o Lula, o FHC, a Dilma ou qualquer indivíduo, lembro que durante a ditadura militar as forças armadas eram a mesma coisa surrealista que é hoje, e no fim, quem aqui no fórum é realista e quem é que vive nesse mundo surreal que são nossas FAs?

Marechal, eu concordo plenamente com você. Acho que vc aplicou os termos corretamente, com exceção do "surreal". O mais adequado seria "absurdo". Porque a situação que vc descreveu é bem real.

Aquele número de efetivo que você acredita ser adequado ao EB (100 mil), é exatamente o que um dos presidentes da Associação Brasileira de Defesa, João Roberto Martins Filho*, defendia em entrevistas. Eu defendia (e defendo) também esse número.

Mas o cenário que eu trabalho é de aumento do efetivo, pois é isso que vem ocorrendo e está no planejamento do EB. É absurdo, mas surreal seria o oposto. Seria o mundo dos sonhos aquela redução do efetivo.

O Juarez ficou chateado por causa da rotulação a esse pensamento.

Já eu não estou nem aí. Aliás se no meu post anterior nesse tópico o forista respondesse colocando um rótulo àquele pensamento eu não esquentaria a cabeça. Porque não iria mudar os fatos ou a probabilidade de ocorrência deles, devido ao planejamento, ou histórico.

Vale ressaltar que com exceção do início desse meu post, eu não estou respondendo a você ou a algum outro forista em particular mas a vários.
*edit

[gabriel219]

Com a folha atual, apenas podemos distribuir as unidades de forma melhor possível. Eu sou contra a atual forma de distribuição. No Sul há muitas tropas mecanizadas e terreno não muito propício para desembarque anfíbio. Se é pra enfrentar os TAM, os A-29, AMX e alguns Leo's já farão o terror. Tentaria aumentar alguns bilhões, quem sabe uns 10 Bi para as forças operarem e treinarem seus homens, o que sobra dá para comprar meios de segunda mão. Não seria caro um programa de aquisições de 40 Bi durante 10 anos. São 4 Bi anuais, deixando o orçamento de defesa exclusivamente para pagar insumos, operar seus meios e pagamentos.

O Nordeste não tem muitos alvos de valor estratégico, algumas refinarias, rios e hidrelétricas menores, mas o Nordeste é um caminho para um alvo estratégico, Brasília. Os AMX atuais estão longe demais para chegar a tempo. A maior parte do litoral Nordestino é excelente pra um desembarque anfíbio, sendo menor em Natal e Pernambuco. A 10ª Bda Inf Lv poderia ser esta brigada aeromóvel. Se contasse com Mi-26 e CH-47, poderiam contar com um "VBR" 6x6, como aquele conceito que eu disse. A Bda Inf Bld nova ficaria na Bahia. Digo Bahia, pois Natal e Pernambuco são até bons para desembarque anfíbio, mas há uma serra (topológicamente Cedo) que dificulta e até impossibilita o avanço com blindados até o Centro-oeste, sendo assim, tendo que entrar na Bahia e contornar tal Serra. Poderiam chegar até Guaranhus, Gravatá ou Caruaru, mas teriam problemas pra avançar e ficariam bastante expostos. Demorariam mais e, neste tempo, já teríamos AMX e A-29 baseados em Petrolina, pronto para agirem contra tal coluna.

Assim, Bahia é o ponto chave pra um desembarque anfíbio. Se fosse a OTAN, por exemplo, poderiam utilizar as ilhas Britânicas no Atlântico para preparar o ataque e até tomar Fernando de Noronha, fazendo uma base avançada lá para utilizar aeronaves (sou á favor de uma base aeronaval, com caças Su-34 e possibilidade de relocar esquadrões da FAB em FN).

Por isso, precisamos de uma frota aqui, nem que seja em São Luís, mais Su-34 e P-3AM/P-8/E-195C2 baseados em 5 bases ao longo da costa (Macapá, Belém, Fernando de Noronha com Su-34 e Natal com patrulheiros pesados, Canoas). Isso já necessita de aumento de efetivo.

Com uma Brigada de Inf Bld na Bahia, a 10ª Bda Inf Lv como Aeromóvel dispondo de viaturas de combate (bem que poderia resgatar aquele conceito do VBR 6x6 com canhão 90 mm e o VBMT equipado com mísseis anticarro, antiaéreos e uma versão com aquele morteiro 120 mm SPEAR), a 7ª Bda Inf Mtz transformada em Mec e com base aérea em Petrolina dispondo de 12 AMX + 12 A-29 já atrapalha os planos ou atrasa o inimigo o suficiente até que reforços do Planalto Central (Pqdt e uma Bda Cav Mec na retaguarda, mais AMX, Gripen...) cheguem e acabem com a invasão.

Uma Bda Cav Mec na região seria muito bom, mas se ficar na retaguarda, pode ser melhor. Perto do planalto, no fim da Bahia, lado Oeste, há montes, que podem facilitar uso do VBR Guarani para emboscadas.

Além disso, precisaremos de muitos submarinos. Pois se não conseguirem tomar Fernando de Noronha, assim podendo trazer F-22/PAK-FA e até B-1B/Tu-22M, utilizaram algum NAe para utilizar caças como bombardeiros, podendo abrir caminho e cobrir sua tropa na costa, passando disso, nenhum caça atual conseguirá se manter tempo o suficiente. Por isso sou á favor da criação de um GLMF em Tocantíns ou no interior de Natal.

Integrar algum míssil de cruzeiro nos AMX, pois, se tomarem FN, precisamos detonar a pista de pouso. Eles podem até pousar os bombardeiros nas ilhas britânicas, mas, quando carregados, são subsônicos, nisso teremos tempo o suficiente de decolar nossos caças para derruba-los. Também poderemos utilizar submarinos, equipados com mísseis de cruzeiro para atingir tais bases aéreas. Não esperaríam por isso. Teremos o AV-TM 300 e agora o Cabure 300, creio que este ultimo seja uma opção melhor ao AMX, já que é mais leve e menor.

Ainda há aquelas unidades de fronteira que disse.

Ao meu ver, tentaria ao máximo aumentar o orçamento, se não der, ai teremos que reduzir o efetivo e transferir unidades

Abs..

[prp]

Negativo, o EB e a FAB não entraram no buraco e na conversa fiada do Brapfil puthênfia, lembra de um forista por acá chamando a FAB de tacanha porque tão "somente" 36 caças?????

Projeto SISFRON do EB 24 bilhões
Projeto GUARANI 20 bilhões
Ambos são só "a ponta do iceberg"

Sem falar na troca de todos os meios leves do EB, utilitários e caminhões.

[Viktor Reznov]

De armamento BVR só o anêmico Derby com seus fantásticos 50 KMs de alcance?

Negativo, o EB e a FAB não entraram no buraco e na conversa fiada do Brapfil puthênfia, lembra de um forista por acá chamando a FAB de tacanha porque tão "somente" 36 caças?????

Projeto SISFRON do EB 24 bilhões
Projeto GUARANI 20 bilhões
Ambos são só "a ponta do iceberg"

Sem falar na troca de todos os meios leves do EB, utilitários e caminhões.

Tudo isso é muito lindo mas o EB não opera caças e não defende espaço aéreo.

[Túlio]

Projeto SISFRON do EB 24 bilhões

Parado.

Projeto GUARANI 20 bilhões

Parado.

Ambos são só "a ponta do iceberg"

Deve ser por isso que tá tudo CONGELADO!

[Viktor Reznov]

Eu ia falar exatamente oque o Túlio postou agora, todos os bilhões estão parados por calote.

[general-lee]

Projeto SISFRON do EB 24 bilhões

Parado.

Projeto GUARANI 20 bilhões

Parado.

Ambos são só "a ponta do iceberg"

Deve ser por isso que tá tudo CONGELADO!

[knigh7]

E o projeto SISFRON é menos da metade: R$ 11,9bi.

[Marechal-do-ar]

Marechal, eu concordo plenamente com você. Acho que vc aplicou os termos corretamente, com exceção do "surreal". O mais adequado seria "absurdo". Porque a situação que vc descreveu é bem real.

Tem razão, o atual contingente não é surreal, é real e absurdo, surreal é querer ter esse contingente treinado e equipado com o orçamento atual, algo que, como toda ideia surreal, não acontece.

Aquele número de efetivo que você acredita ser adequado ao EB (100 mil), é exatamente o que um dos presidentes da Associação Brasileira de Defesa, João Roberto Martins Filho*, defendia em entrevistas. Eu defendia (e defendo) também esse número.

Eu lembro de citar alguns números como exemplo, mas quero deixar claro que não defendo nenhum deles em particular, não fiz o estudo necessário para chegar a uma conclusão dessas.

Mas sou totalmente contra o aumento de efetivo e contra o atual efetivo que considero grande demais, e baseio minha opinião na realidade, a maior parte do orçamento é gasto com salários e pensões e não sobra dinheiro para equipar e treinar esse efetivo, defendo que o efetivo deve ser o quanto o orçamento permitir equipar e treinar, mas seria preciso mais estudos para se chegar ao número preciso.

ps: No chutômetro, 100 mil parece bem realista.

[prp]

Projeto SISFRON do EB 24 bilhões

Parado.

Projeto GUARANI 20 bilhões

Parado.

Ambos são só "a ponta do iceberg"

Deve ser por isso que tá tudo CONGELADO!

Eu acho que você não leu o QUOTE do JC.
O JC disse que o EB e a FAB não embarcou junto com a MB na do governo Federal.

Eu só quis mostrar que o EB e a MB embarcaram na do GF, se alguém não embarcou foi a FAB. Que eu não sei pra que raios resolveu fazer um "cargueiro estratégico" já que é tão evoluída e blablablabblab