PORTUGAL - UMA DESCOLONIZAÇÃO EXEMPLAR?

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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Raul Neto
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#16 Mensagem por Raul Neto » Qua Set 28, 2005 1:16 pm

    Rui, não só podia como devia. O Rui acaba de o reconhecer, e bem.

    Estamos para todos todos os efeitos a falar de deixar pessoas ao abandono, quando ainda se tem capacidade de evitar essa situação, Rui isso não tem justificação possível e é um triste episódio da nossa História recente.

    Não é correcto sob forma alguma abandonar civis indefesos, é inaceitável.

    É inaceitável recorrer-se a essa forma de intimidação das pessoas, nada o pode justificar, sobretudo quando se pretende instaurar, e bem, uma Democracia.

    No fundo foi uma forma de descriminação social, há que assumi-lo claramente. E não foi uma questão de se estar marimbando para o império colonial, foi sim uma questão de se estar marimbando para a segurança de cidadãos Portugueses, tão Portugueses como eram os da Metrópole.




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Rui Elias Maltez
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#17 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Set 29, 2005 6:09 am

Raúl:

Nunca afirmei que a descolonização foi exemplar a todos os níveis.

Mas repare que apesar as tensões graves, da guerra civil nas ruas de Luanda e das ameaças contra os brancos em Moçambique, não chegou a haver massacres.

Houve ameaças bem controladas pelas cúpulas para que esses brancos que não se quisessem integrar na nova sociedade marxista que se quis criar nesses países saissem para não incomodar.

Praticamente todos regressaram a Portugal.

Já disse alguém que uma Revolução não é um chá.

Os movimentos não queriam apenas a independência:

queria mais, como o de implantar regimes marxista à imagem do modelo sovietico, mitigado com algumas teorias "terceiro-mundistas".

Quem lá vivia foi apanhado pelo turbilhão de acontecimentos, já que ao fim de 13 anos de guerra colonial a pressão era mais que muita para que houvesse precipitação nos acontrecimentos.

Mas apesar desse pretenso abandono a que os colonos foram votados, todos eles acabaram por regressar a Portugal, mesmo que de algumas partes já nem houvesse dispositivo militar português no terreno, se tirarmos as grandes cidades.




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alfsapt
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#18 Mensagem por alfsapt » Qui Set 29, 2005 6:59 am

Raul Neto escreveu:
    Estamos para todos todos os efeitos a falar de deixar pessoas ao abandono, quando ainda se tem capacidade de evitar essa situação, Rui isso não tem justificação possível e é um triste episódio da nossa História recente.

    Não é correcto sob forma alguma abandonar civis indefesos, é inaceitável.

    É inaceitável recorrer-se a essa forma de intimidação das pessoas, nada o pode justificar, sobretudo quando se pretende instaurar, e bem, uma Democracia.

    No fundo foi uma forma de descriminação social, há que assumi-lo claramente. E não foi uma questão de se estar marimbando para o império colonial, foi sim uma questão de se estar marimbando para a segurança de cidadãos Portugueses, tão Portugueses como eram os da Metrópole.


Subescrevo....
e não encontro o raio do ícone a bater palmas... imaginem assim uma fileira deles!!!!




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#19 Mensagem por Raul Neto » Qui Set 29, 2005 3:43 pm

    Rui Elias,
    Raúl:

    Nunca afirmei que a descolonização foi exemplar a todos os níveis.

    Mas repare que apesar as tensões graves, da guerra civil nas ruas de Luanda e das ameaças contra os brancos em Moçambique, não chegou a haver massacres.

    Houve ameaças bem controladas pelas cúpulas para que esses brancos que não se quisessem integrar na nova sociedade marxista que se quis criar nesses países saissem para não incomodar.

    Praticamente todos regressaram a Portugal.

    Já disse alguém que uma Revolução não é um chá.

    Os movimentos não queriam apenas a independência:

    queria mais, como o de implantar regimes marxista à imagem do modelo sovietico, mitigado com algumas teorias "terceiro-mundistas".

    Quem lá vivia foi apanhado pelo turbilhão de acontecimentos, já que ao fim de 13 anos de guerra colonial a pressão era mais que muita para que houvesse precipitação nos acontrecimentos.

    Mas apesar desse pretenso abandono a que os colonos foram votados, todos eles acabaram por regressar a Portugal, mesmo que de algumas partes já nem houvesse dispositivo militar português no terreno, se tirarmos as grandes cidades.


    Nada do que acaba de afirmar apaga um acto irresponsável que deixou sequelas em muitas pessoas, e levou à morte de outras.

    Não ocorreram massacres :?:

    :arrow:
    Ainda, em 1977, cerca de 200 portugueses estavam presos sem qualquer julgamento apesar de todos os protestos do governo português. Alguns acabaram por ser executados.

    :arrow: http://imigrantes.no.sapo.pt/page2mocCoopPM.html

    O Rui não pode, por mais que tente aligeirar por palavras a execução de seres humanos, e o sofrimento de milhares de pessoas, pessoas que vieram muitas delas com a roupa que tinham no corpo, que passaram situações perfeitamente humilhantes e desnecessárias, que viram as suas vidas interrompidas.
    No fundo seria o mesmo que eu dizer que a PIDE apenas fez umas festinhas ao Álvaro Cunhal e que o Tarrafal era apenas um campo de férias. Rui, veja os dois lados da moeda se faz favor.

    Rui, apontar com uma arma à barriga de uma mulher grávida é para si uma ameaça bem controlada :?:

    Deter alguém porque não está à janela a cantar o hino da FRELIMO é para si uma ameaça bem controlada :?:

    Apontar com uma arma à cabeça de um civil indefeso é para si uma ameaça bem controlada :?:

    Saquear lojas e bens das pessoas é para si uma ameaça bem controlada :?:

    Agredir alguém selváticamente enquanto muda o pneu do seu carro na rua onde Samora vai passar é para si uma ameaça bem controlada :?:

    Há de me explicar se conseguir esse conceito.

    E já agora explique-me como é que se podia alguém integrar num Regime que simplesmente não queria integrar :?:

    Se alguém o ameaçasse de morte apontando-lhe uma arma, e depois o agredisse barbaramente, concerteza que o Rui não gostava que eu a seguir lhe dissesse "Ó Rui, isso foi só uma ameaça bem controlada, está tudo bem".

    Tenho a certeza que essa seria uma experiência que lhe havia de deixar um tremendo trauma para o resto da sua vida. Tal como a MER/&%&%$ da Guerra Colonial deixou em muitos Portugueses.

    E ao contrário do que afirma Rui, essas "ameaças controladas", muitas vezes não eram do conhecimento das cúpulas, os meus Tios que estiveram na cúpula da FRELIMO admitiram-no mais tarde, e dizer que isso foram apenas excessos naturais de um processo de independência é perigoso, no fundo é desculpabilizar e legítimar o recurso à violência gratuíta sobre pessoas inocentes.

    Uma Revolução não é um chá :?: Rui, a revolução já tinha ocorrido, havia era que governar e descolonizar com responsabilidade, o que definitivamente não sucedeu.

    Quando é que o Rui vai compreender que o nosso sofrimento foi tão real, como foi o de muitos outros Portugueses às mãos do Estado Novo, e resultado não de uma decisão possível, mas sim de uma decisão errada e imoral.




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mpina41
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#20 Mensagem por mpina41 » Sáb Out 01, 2005 11:41 am

Respeitando todas as opiniões e acima de tudo - todo o sofrimento - daqueles que foram vítimas desta situação, lamento, mas tenho uma opinião que na globalidade, não é igual à que até aqui vejo defendida.

1º É preciso notar que a descolinação (mal feita, sem dúvida alguma) é "fruto" dos anos em que teimosamente nos mantivemos (orgulhosamente sós) a dominar os Povos Africanos, que tiveram o azar de estar sobre o nosso domínio.

2º Involuntariamente, ou não, os colonos portugueses - só não fui viver para Angola porque em 1965, o meu pai não foi autorizado como emigrante, era mais díficil ser autorizado a ir para África que ir para França- serviam de pontas de lança à politica colonialista de Portugal. Por essas razões, todos sabemos que a maior parte dos colonos não respeitava minimamente os pretos e não eram raros os colonos que lhe infligiem torturas e os consideravam raça sub-humana.
Mais os colonos que vivam no interior e menos os da cidade.

3º Este comportamento - que muitas vezes, esses mesmos colonos impunham também aos militares portugueses???- era gerador de ódios.

4º Após a revolução de Abril, as coisas percipitaram-se e de imediato ficou decidiod que não iria do continente mais nenhum militar para África, o que equivale em dizer, que a guerra tinha terminado!

5º Se a guerra acabou, os nossos soldados no terreno ficaram sem autoridade e muitas vezes desaconcelhados a usar armas! a situação ficou muito perigosa e há quem defenda que foi a parte mais díficl da guerra colonial, para os militares portugueses.

6º O que relata o Raúl Neto é verdade, isto porque os Angolansos entraram de imediato em guerra cívil. Repare-se que podiam os portugueses (militares) fazer? Continuar a guerra? Interferir em assuntos que lhes eram alheios? Restava-lhes defender os colonos que preparavam a partida...

7º Os ódios vieram ao de cima! Quem é o pai a quem lhe mataram o filho que é capaz de abraçar o presumivel assassino dias depois da morte do filho?

8º A situação tornou-se caótica e militares e cívis ficaram presos numa teia de terror...

9º Dizer mal de Mário Soares, pela descolonização é falar com o coração e não com a cabeça!
Não sou, nunca fui e nunca serei apoiante de Mário Soares que considero culpado de muito do mal que o povo português tem sofrido, mas no aspecto da descolonização, considero que ele não podia fazer mais nada que terminar com a situação o mais rápido possível. Penso que o facto de se aligeirar o processo foi forma de atenuar a agressividade dos "pretos".

10º Mário Soares conseguiu que o sofrimento dos colonos (retornados) fosse minimizado, dando-lhe no continente atenção e apoio que nós nunca tivemos!
Lamentavelmente - isto é indiscútivel- muitos retornados se aproveitaram para enriquecer à custa de irmãos do sofrimento!!!

11º Actualmente, todos os ex-colonos vivem melhor que muitos portugueses que nunca de cá saíram! O que significa que nem tudo foi mal feito!

Rui, apontar com uma arma à barriga de uma mulher grávida é para si uma ameaça bem controlada

Quantas mulheres grávidas (pretas) violamos e assassina-mos, durante a guerra?

Deter alguém porque não está à janela a cantar o hino da FRELIMO é para si uma ameaça bem controlada

Quantos pretos não matamos só para nos divertirmos? Chegava-se a transportar um homem (comandos) num héli até 200 metros, e depois lançava-se o infeliz gritando - CUIDADO CAIU UM PNEU"

Apontar com uma arma à cabeça de um civil indefeso é para si uma ameaça bem controlada

quantas vezes apontava-mos e ... disparava-mos!

etc...etc...etc...

Repito o que podiam os militares fazer?
O que podia o governo fazer?
Se souberem as respostas digam!

Termino dizendo que sou solidário com a v/opinião e o V/sofrimento e por isso não pretendo mágoar ninguém, mas tão só defender a minha opinião.

Que a colonização foi mal feita, não tenho dúvidas! Mas como é que poderia ter sido feita de outra forma?

Em minha opinião só haveria uma forma de isto ter sido feito de outra forma...
Era termos saído de África nos anos 60!
Mas os nossos colonos, concordariam???Muito difícil...




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#21 Mensagem por Raul Neto » Dom Out 02, 2005 9:34 pm

    Mpina somos amigos, mas o que afirma não é verdade, eu sinto-me ofendido com as suas palavras, conheço muita gente que sempre respeitou os africanos independentemente da sua côr de pele.

    Saiba também Mpina que muitos brancos não eram favoráveis ao regime, eu não aceito que nos ponham rótulos, não generalize se faz favor.

    O meu avô materno safou muitos "turras" das mãos da PIDE, a população dava-se bem connosco tinhamos uma relação de amizade. E não falo só da minha família, o grosso da população dava-se bem connosco colonos.

    Houve abusos, houve sim senhor, eu já em outro tópico fiz menção a alguns.

    O próprio Zeca Afonso a irmos por aí também foi colono, pois foi mandado para Moçambique de castigo, o meu tio chegou a conhecê-lo.

    - Isso faz dele um fascista ?

    - Não creio.

    Outro exemplo, em Angola havia uma zona que os colonos eram aconselhados a usar arma e a matar os habitantes que lhes surgissem, pois podiam ser terroristas, a maioria deles não seguia essa indicação.

    Acredite amigo, quem lá esteve é que sabe como é que as coisas ocorreram.

    Não incorra no erro da generalização. pois quando incorremos nesse erro ainda que involuntáriamente, como eu acredito sinceramente que é o seu caso estamos a discriminar as pessoas.




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#22 Mensagem por Patton » Ter Out 04, 2005 2:14 pm

Eu nao quero ofender ningem, mas eu acho que eu devo dizer isso:

TODOS OS IMPERIOS FORA DO IMPERIO BRITANICO ERAM FRACASSOS!

Os colonias ingleses hoje sao paises bem organizados e a padrao de vida nelas sao bem maiors do que as de Franca ou Espania.

Colonias Britanicas hoje:

Canada
Australia
Nova Zelandia
Estados Unidos (meu favorito :D e a unica que tornou mais forte e avancado que a propira Inglaterra)
India
Paqustao
Africa do Sul
Ect...

Destes paises, 4 sao paies Anglo-saxoes, e sao do primeiro mundo, e os outros tres sao organizadas (nao tanto Paquistao) e poderosos com stablidade.

Agora vamos ver antigo colonias de Franca:

Vietnam
Cambodia
Varios lugares na Africa

Destes paises, quantos sao do primeiro mundo com uma padrao de vida alta, com stablidade?

Espania:

Mexico
Agentina
Chilie

Agora as condicoes detes paises sao bem-melhores do que os colonizados pela Franca mas ainda voce nao veja um pais do primerio mundo. Porque isso eh, bem, tem varias respostas por isso

Portugal:

Bem o Portugal tem Brasil, e Brasil eh legal! (a melhor pais da America Latina sem duvida!)




Editado pela última vez por Patton em Ter Out 04, 2005 2:45 pm, em um total de 1 vez.
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#23 Mensagem por Guilherme » Ter Out 04, 2005 2:27 pm

Patton escreveu:Eu nao quero ofender ningem, mas eu acho que eu devo dizer isso:

TODOS OS IMPERIOS FORA DO IMPERIO BRITANICO ERAM FRACASSOS!

Os colonias ingleses hoje sao paises bem organizados e a padrao de vinda nelas sao bem maiors do que as de Franca ou Espania.


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#24 Mensagem por Einsamkeit » Ter Out 04, 2005 2:36 pm

Ehehehe em parte concordo com o Patton, tirando a parte que ele fala que nas colonias se vive melhor do que portugal e espanha, digamos que no mesmo nivel, guilherme esses que voce citou eram colonias inglesas, mais olha quem mora nelas, Sao os nativos, nao ingleses, esses eram explorados, agora canada e Australia foram de Povoamento.




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
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#25 Mensagem por mpina41 » Ter Out 04, 2005 3:50 pm

Raul Neto!
Não se ofenda!
Eu também tinha família em Angola e por isso o meu pai desejou ir para lá (juntos dos irmãos dele) e como disse foi impedido.

Houve abusos, houve sim senhor, eu já em outro tópico fiz menção a alguns.


Foi só a estes que me referi...

O meu avô materno safou muitos "turras" das mãos da PIDE, a população dava-se bem connosco tinhamos uma relação de amizade. E não falo só da minha família, o grosso da população dava-se bem connosco colonos.


Os meus familiares voltaram para lá depois da independência...
Fico contente por você se poder orgulhar dos seus familiares! Isso é bonito!


Este assunto é sempre muito melindroso e eu só dei a minha opinião politica!
Agora quem sofreu... é muito mais doloroso!

Mas voltando um pouco atrás...
Quais as soluções para uma boa descolonização?

É que sempre criticar negativamente, mas ainda não ouvi nem li (em jornais ou Tv) alguém explicar como deveria ter sido feita.
E criticar sem apresentar soluções, é simplesmente dizer mal




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#26 Mensagem por mpina41 » Ter Out 04, 2005 3:53 pm

O nosso problema (Portugal) e a vantagem inglesa sobre as ex-colónias, resume-se a:

Saber sair a tempo
Para continuar ligações pacíficas...




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#27 Mensagem por Guilherme » Qua Out 05, 2005 8:12 am

Einsamkeit escreveu:Ehehehe em parte concordo com o Patton, tirando a parte que ele fala que nas colonias se vive melhor do que portugal e espanha, digamos que no mesmo nivel, guilherme esses que voce citou eram colonias inglesas, mais olha quem mora nelas, Sao os nativos, nao ingleses, esses eram explorados, agora canada e Australia foram de Povoamento.


Ele não fez distinção. Colocou Canadá e Jamaica no mesmo balaio.




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Portugal?

#28 Mensagem por lelobh » Seg Out 10, 2005 5:43 pm

Sei lá, sei que se Portugal está no meio já tem algo de errado.




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#29 Mensagem por pt » Qua Out 12, 2005 11:14 am

Referir que as colonias inglesas são todas uns paraisos e que as colonias dos países ibéricos são porcaria, é um absurdo.
Este tipo de argumentação é recorrente.

Os Estados Unidos, são uma sociedade europeia transplantada.
Ou seja: Como os inglêses eram mais que os portugueses, ou que os castelhanos, eles podiam mandar grande quantidade de gente para a única colonia que tinham.

A táctica inglesa foi sempre a mesma: exterminar os indigenas.
Fizeram-no nos Estados Unidos e quando foram expulsos, foram para a Australia e Nova Zelandia e fizeram exactamente o mesmo.

Até há 50 anos, as crianças indigenas eram retiradas aos pais para as "ocidentalizar". Hoje, por causa da politica tão britânica embuida do mais cruel racismo, praticamente todo o indigena aborigene, é delinquente.
(grande exemplo).

Eu também gostaria que me explicassem, porque é que a União Indiana, que é uma federação de estados, é um país tão pobre?

Lembrem-se que a sua riqueza advém da sua população superior a 1000 milhões de pessoas. Se a India tivesse a renda per cápita do Brasil, seria a segunda potência económica do planeta.

Mas gostaria de saber mais:

Porque é que de todos os estados da União Indiana, o mais rico se chama Goa?
Goa tem um rendimento interno que chega a quintuplicar a média indiana.
Porque será?
Alguém se importa de explicar?

Porque é que o país mais pobre de África é neste momemnto o Malawi?
Sabem que o Malawi foi um país de colonização Inglesa?

A colonização britânica e Holandesa na África do Sul, produziu um regime de separação que durou até aos anos 90.

Será que a colonização dos países ibéricos falhou porque foi menos racista ?
Será que a colonização dos países ibéricos falhou porque exterminou poucos indigenas?

O tipo de argumento que compara o desenvolvimento das ex-colónias dos vários países europeus é absurdo, porque normalmente só mostra uma pequena face da comparação. E também é um bom argumento para desculpar a incompetência dos políticos.

Cumprimentos




Raul Neto
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#30 Mensagem por Raul Neto » Qua Out 12, 2005 11:39 am

    Tudo bem mpina41 :wink:

    Foram situações realmente muito melindrosas para quem as viveu, se há algo que a mim me faz impressão é todo e qualquer sofrimento infligido a seres humanos, independentemente dos factores que estão na sua origem, sejam eles políticos (independentemente do quadrante) e/ou religiosos (independentemente da fé).




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