A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Moderador: Conselho de Moderação
- Marino
- Sênior
- Mensagens: 15667
- Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
- Agradeceu: 134 vezes
- Agradeceram: 630 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Bolovo, mais uma vez, vamos esperar a definição do FX. Quem sabe não há alguma surpresa?
O ponto mais importante citado por vc, a auto-defesa, pode ser suprida pelos escoltas de 6000 ton. Uma FT americana possui um Arleigh Burke para defesa AA e anti-míssil (claro que os PA também possuem close-in). Nossos escoltas também possuirão radares phased-array, mísseis de defesa de área de lançamento vertical, etc.
A MB está fazendo tudo o que está sendo anunciado com seu orçamento. Vai entrar o "de fora" para os submarinos. Então, é o que se pode conseguir.
Vamos esperar e ver se melhora com a assinatura da END.
O ponto mais importante citado por vc, a auto-defesa, pode ser suprida pelos escoltas de 6000 ton. Uma FT americana possui um Arleigh Burke para defesa AA e anti-míssil (claro que os PA também possuem close-in). Nossos escoltas também possuirão radares phased-array, mísseis de defesa de área de lançamento vertical, etc.
A MB está fazendo tudo o que está sendo anunciado com seu orçamento. Vai entrar o "de fora" para os submarinos. Então, é o que se pode conseguir.
Vamos esperar e ver se melhora com a assinatura da END.
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Barão do Rio Branco
- Bolovo
- Sênior
- Mensagens: 28560
- Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
- Agradeceu: 547 vezes
- Agradeceram: 442 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Vamos ver, né Marino? Torcer contra é que eu não vou.
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
- Marino
- Sênior
- Mensagens: 15667
- Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
- Agradeceu: 134 vezes
- Agradeceram: 630 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Barão do Rio Branco
- capsantanna
- Intermediário
- Mensagens: 265
- Registrado em: Sáb Jul 21, 2007 2:16 am
- Localização: Rio de Janeiro - Brasil
- Agradeceu: 13 vezes
- Agradeceram: 1 vez
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Depois do que li, acho o A-12 um elefante branco. Como desenvolvedor de doutrinas, até que serve, mas como navio de guerra, fica devendo.
Para que estivesse em condições operacionais para combate, seriam necessários varios bilhões em investimentos e muitos anos de pura dedicação.
Não será com A-1M que teremos um PA operacional.
Antes de 2020-2030, não teremos nada com valor bélico real, em termos de PA.
Para que estivesse em condições operacionais para combate, seriam necessários varios bilhões em investimentos e muitos anos de pura dedicação.
Não será com A-1M que teremos um PA operacional.
Antes de 2020-2030, não teremos nada com valor bélico real, em termos de PA.
- Marino
- Sênior
- Mensagens: 15667
- Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
- Agradeceu: 134 vezes
- Agradeceram: 630 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Contra quem vc quer usá-lo?capsantanna escreveu:Depois do que li, acho o A-12 um elefante branco. Como desenvolvedor de doutrinas, até que serve, mas como navio de guerra, fica devendo.
Para que estivesse em condições operacionais para combate, seriam necessários varios bilhões em investimentos e muitos anos de pura dedicação.
Não será com A-1M que teremos um PA operacional.
Antes de 2020-2030, não teremos nada com valor bélico real, em termos de PA.
Quando ele pertencia a Marinha francesa, era um elefante branco, com SUE?
O que de melhor tem um SUE em relação a um A-4M?
Compare o Alizé AEW com o S-2 AEW.
Calma com o andor que a análise tem que ser feita com equilíbrio.
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Barão do Rio Branco
- Bolovo
- Sênior
- Mensagens: 28560
- Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
- Agradeceu: 547 vezes
- Agradeceram: 442 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Essa é uma boa pergunta.Marino escreveu:Contra quem vc quer usá-lo?
Não, não era. Mas isso era no século passado, mas tinham boas escoltas, uma boa ala aérea, inclusive sendo dez deles F-8E para defesa aérea.Marino escreveu:Quando ele pertencia a Marinha francesa, era um elefante branco, com SUE?
Acho que são equivalentes. Mas o SUE foi modernizado século passado e está em vias de substituição pelos Rafale e o nosso A-4M ainda é um projeto que nem protótipo ainda tem.Marino escreveu:O que de melhor tem um SUE em relação a um A-4M?
O nosso SERÁ melhor que o Alizé. Mas, como eu disse, a classe Clemenceau operou com os franceses no século passado. Hoje é o CdG com E-2, uma plataforma 300 vezes melhor e isso porque eles já os tem há alguns anos e o S-2AEW ainda é um projeto.Marino escreveu:Compare o Alizé AEW com o S-2 AEW.
Marino, acredite, eu não torço contra, nem teria o porque fazer isso, mas é que HOJE, a realidade é um A-12 vulnerável, com caças antigos e mal armados, com escoltas antigas. É verdade, estão pensando em melhorar tudo isso, não há dúvidas, mas para tudo isso se realizar, vai um bom tempo. Sou o pragmatico pra caramba, daí o motivo do Alexandre Lemos pegar no meu pé e chamar de vinagrento (huahuahua), e assim fica dificil...Marino escreveu:Calma com o andor que a análise tem que ser feita com equilíbrio.
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
-
- Intermediário
- Mensagens: 289
- Registrado em: Dom Jul 08, 2007 12:26 am
- Agradeceu: 9 vezes
- Agradeceram: 6 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Deculpe CapSantanna, mas "não teremos nada com valor bélico real" contra o quê?capsantanna escreveu:Depois do que li, acho o A-12 um elefante branco. Como desenvolvedor de doutrinas, até que serve, mas como navio de guerra, fica devendo.
Para que estivesse em condições operacionais para combate, seriam necessários varios bilhões em investimentos e muitos anos de pura dedicação.
Não será com A-1M que teremos um PA operacional.
Antes de 2020-2030, não teremos nada com valor bélico real, em termos de PA.
Suponho que você não está considerando um cenário PA x PA. Como disse o Marinho, hoje isso é suicídio.
Fora este cenário o nosso SP com A-1 e bombas burras já desequilibra quem só tem helis.
Então simplificando, se vir sobre terra não é da conta da MB. Se vir por água (e não tendo PA) já intimidamos hoje e amanhã *risos*.
Num futuro próximo (novas escoltas S2, A-1M, SH, subs) o lago ali da frente é nosso.
Lembre que os americanos não vão colocar uma FT por aqui sem saber onde nossos subs estão.
[]´s
Knight_MSoares
- Corsário01
- Sênior
- Mensagens: 3508
- Registrado em: Ter Jun 05, 2007 10:07 am
- Agradeceu: 8 vezes
- Agradeceram: 176 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Senhores, como eu disse acima, a analise é excelente, porém, ela é feita baseada no estado atual do SP.
E todos aqui estamos cansados de saber e ler o que o Marino já postou sobre o SP.
Claro que se compararmos ele com os outros, ele perde feio.
Mas, após a MB cumprir o que planejou, ele terá um up grade enorme e ai, nesta escala que vimos, ele não será mais tão inoperante.
E lembrem-se dos novos Escoltas, que terão ( assim espero) uma defesa de ponto com maior área, o que fará o SP operar mais folgado.
Enfim, não sejamos tão imediatistas nos comentários, pois já sabemos o que acontecerá.OK?
E todos aqui estamos cansados de saber e ler o que o Marino já postou sobre o SP.
Claro que se compararmos ele com os outros, ele perde feio.
Mas, após a MB cumprir o que planejou, ele terá um up grade enorme e ai, nesta escala que vimos, ele não será mais tão inoperante.
E lembrem-se dos novos Escoltas, que terão ( assim espero) uma defesa de ponto com maior área, o que fará o SP operar mais folgado.
Enfim, não sejamos tão imediatistas nos comentários, pois já sabemos o que acontecerá.OK?
Abraços,
Padilha
Padilha
- Marino
- Sênior
- Mensagens: 15667
- Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
- Agradeceu: 134 vezes
- Agradeceram: 630 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Bolovo escreveu:Essa é uma boa pergunta.Marino escreveu:Contra quem vc quer usá-lo?
E que não vai ser respondida por mim. Mas para o uso que imaginamos, ele serve?
Não, não era. Mas isso era no século passado, mas tinham boas escoltas, uma boa ala aérea, inclusive sendo dez deles F-8E para defesa aérea.Marino escreveu:Quando ele pertencia a Marinha francesa, era um elefante branco, com SUE?
Bolovo, o CDG usa os mesmo SUE hoje, mesmo com a incorporação dos Rafale. Eles serão eventualmente substituídos, mas mostra que mesmo para um ambiente operacional europeu a solução adotada aqui, que é temporária (espere o FX), é válida.
Acho que são equivalentes. Mas o SUE foi modernizado século passado e está em vias de substituição pelos Rafale e o nosso A-4M ainda é um projeto que nem protótipo ainda tem.Marino escreveu:O que de melhor tem um SUE em relação a um A-4M?
A primeira frase responde. Mas CREIO que é melhor, pois terá capacidade BVR com os Derby. Para nossas necessidades, o A-4M é válido?
Repito o que escrevi anteriormente: para combater um Nimitz, usar o SP seria a decisão mais burra do mundo.
O nosso SERÁ melhor que o Alizé. Mas, como eu disse, a classe Clemenceau operou com os franceses no século passado. Hoje é o CdG com E-2, uma plataforma 300 vezes melhor e isso porque eles já os tem há alguns anos e o S-2AEW ainda é um projeto.Marino escreveu:Compare o Alizé AEW com o S-2 AEW.
Sim, mas a marinha francesa usava os Alize com o Foch, atual SP. E ninguém dizia que era uma banheira sem valor militar.
Os S-2, caso se confirme a compra, serão entregues e colocados operacionais em pouco tempo. E serão plenamente válidos, com eletrônica usada hoje pela RN. Mesmo a plataforma, totalmente refitada pela Marsh, com garantia de 20 anos (de novo escrevo isto, e o pessoal não lê), é uma plataforma "nova".
Marino, acredite, eu não torço contra, nem teria o porque fazer isso, mas é que HOJE, a realidade é um A-12 vulnerável, com caças antigos e mal armados, com escoltas antigas. É verdade, estão pensando em melhorar tudo isso, não há dúvidas, mas para tudo isso se realizar, vai um bom tempo. Sou o pragmatico pra caramba, daí o motivo do Alexandre Lemos pegar no meu pé e chamar de vinagrento (huahuahua), e assim fica dificil...Marino escreveu:Calma com o andor que a análise tem que ser feita com equilíbrio.
Mas não era o que cobrávamos da MB? Que ela tivesse uma ala aérea compatível com o SP, que tivesse AEW, helis decentes para substituir os SH-3 caindo de velhos?
É o que a MB pode fazer, hoje.
Rui Barbosa já dizia no século 18: "Uma Esquadra não se improvisa", e o Brasil deixou a sua se desmantelar. Agora, está reconstruindo buscando uma nova capacidade, e é isto que não está sendo entendido.
O REM de um novo PA já está em estudo, nosso atual PA operará como operava a Marinha francesa (melhor), nossos escoltas serão substituídos por outros muito mais capazes, nossos subs serão modernizados e outros construídos, e o nuclear agora é sem volta.
Mesmo com as dificuldades, que são sobejamente conhecidas por todos nós, volto a perguntar: qual país, que não seja uma potência naval de primeira ordem, vai encarar?
Mesmo uma potência de primeira ordem, vai pensar 2 vezes quando 9 SSK (por enquanto) estiverem disponíveis. Imagina com o(s) nuc(s).
POR ENQUANTO, é o que se pode fazer.
Acredite, o SP é VITAL para o Brasil. Não vamos nos desfazer dele, nem da capacidade duramente readquirida.
Forte abraço
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Barão do Rio Branco
- Carlos Lima
- Sênior
- Mensagens: 18932
- Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
- Agradeceu: 1275 vezes
- Agradeceram: 631 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Olá
Sem querer ser chato mas sendo realista, hoje o SP infelizmente está até "pior' do que o proposto na análise já que não possui todos esses A-4 operacionais (por exemplo!).
Isso é fato e é a realidade "hoje".
É claro que a MB está trabalhando para melhorar isso, e a composição de uma FT em alguns anos com o SP e as novas escoltas além das Modernizações previstas vai melhorar esse quadro "consideravelmente". Acho que vai mudar tanto que acho que valeria até apena incluir essa nova composição do grupo aéreo + escoltas naquela segunda parte do Artigo sobre PAs no "futuro".
Digo isso porque pelo visto o SP está/estará sofrendo melhorias na propulsão, eletrônica, catapultas, dia-a-dia (ar-condicionado melhor, etc), grupo aéreo (o trio A-4M, S-2M, SH-70), armamento defensivo (acho que existia essa idéia) e finalmente escoltas, etc.
É tanta coisa que ao fim disso tudo é quase um PA novo.
Honestamente valeu mesmo Bolovo por ter colocado esse post aqui, e "infelizmente" é aguardar para que as soluções saiam do papel e haja maior "vontade política" para executar melhorias na nossa MB, porque confome a análise, hoje a coisa não está nada boa mesmo.
[]s
CB_Lima
Sem querer ser chato mas sendo realista, hoje o SP infelizmente está até "pior' do que o proposto na análise já que não possui todos esses A-4 operacionais (por exemplo!).
Isso é fato e é a realidade "hoje".
É claro que a MB está trabalhando para melhorar isso, e a composição de uma FT em alguns anos com o SP e as novas escoltas além das Modernizações previstas vai melhorar esse quadro "consideravelmente". Acho que vai mudar tanto que acho que valeria até apena incluir essa nova composição do grupo aéreo + escoltas naquela segunda parte do Artigo sobre PAs no "futuro".
Digo isso porque pelo visto o SP está/estará sofrendo melhorias na propulsão, eletrônica, catapultas, dia-a-dia (ar-condicionado melhor, etc), grupo aéreo (o trio A-4M, S-2M, SH-70), armamento defensivo (acho que existia essa idéia) e finalmente escoltas, etc.
É tanta coisa que ao fim disso tudo é quase um PA novo.
Honestamente valeu mesmo Bolovo por ter colocado esse post aqui, e "infelizmente" é aguardar para que as soluções saiam do papel e haja maior "vontade política" para executar melhorias na nossa MB, porque confome a análise, hoje a coisa não está nada boa mesmo.
[]s
CB_Lima
CB_Lima = Carlos Lima
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Só um pequeno detalhe. No caso do PA russo, o ataque contra os PAs americanos seria um salva de Granit guiados até por satélites, mais outras salvas dos submarinos portadores de mísseis cruise. Se não me falhe a memória, seriam mais de 100 mísseis chegando ao mesmo tempo, uns alto, outros baixo, todos manobrando, com capacidade ECCM e a mach 2.5 .
- Bolovo
- Sênior
- Mensagens: 28560
- Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
- Agradeceu: 547 vezes
- Agradeceram: 442 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Ele explica isso no artigo. O Kuznetsov tá mais para um crusador que leva aviões de defesa do que para propriamente um porta-aviões na definição clássica da coisa. Como ele explicou, são doutrinas diferentes, o Kuznetsov é super-armado, tem de todos os porta-aviões do mundo a melhor defesa de ponto, usa os Granit para ataque e os Su-33 para defesa aérea. Sem contar submarinos e navios em volta. Com a modernização dos Flankers, acho que esse conceito vai mudar um pouco, ficando mais flexivel, parecido ao modelo americano/francês, onde o a ala aérea é o fator mais importante, onde ela faz as missões de ataque e de defesa aérea. O Varyag chinês, co-irmão do Kuznetsov, vai usar um conceito parecido a esse.Carlos Mathias escreveu:Só um pequeno detalhe. No caso do PA russo, o ataque contra os PAs americanos seria um salva de Granit guiados até por satélites, mais outras salvas dos submarinos portadores de mísseis cruise. Se não me falhe a memória, seriam mais de 100 mísseis chegando ao mesmo tempo, uns alto, outros baixo, todos manobrando, com capacidade ECCM e a mach 2.5 .
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
- Carlos Lima
- Sênior
- Mensagens: 18932
- Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
- Agradeceu: 1275 vezes
- Agradeceram: 631 vezes
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
Tendo somente 1 PA e o fato dele "não" estar localizado em mar "aberto" colocam um problema interessante para os russos caso a idéia fosse ir atrás de um Grupo de Batalha dos EUA.
E é bom deixar claro que em caso de conflito a USN não ficaria sentada esperando toda essa avalanche de mísseis pairar sobre a cabeça deles...
[]s
CB_Lima
E é bom deixar claro que em caso de conflito a USN não ficaria sentada esperando toda essa avalanche de mísseis pairar sobre a cabeça deles...
[]s
CB_Lima
CB_Lima = Carlos Lima
Re: A melhor analise dos porta-aviões que já vi!
O ponto Bolovo é que ele comparou as capacidades colocando os F-18 lá perto do Kusnetsov, como se os SU-33 fossem enfeites do navio. Além disso ele fez a nálise de defesa do PA americano contando apenas com os Granit do PA russo, mas seriam muitos mais no ar. A URSS só fazia isso o tempo todo, imaginar como vencer estas defesas e logicamente que pensaram nos SM-2 da vida. Por isso um ataque de saturação com mísseis super-sônicos.
Mas essa não é minha praia, se é que tenho uma.
Mas essa não é minha praia, se é que tenho uma.