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Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1246 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Dez 21, 2017 2:04 am

Túlio escreveu:Terias que reinventar o Brasil e expungir séculos de costumes (lembrar que o Costume é a fonte primária do Direito). Bonito de dizer mas brabo de fazer...
E se isso não for feito o Brasil vai continuar esse país fodido que é...
vplemes escreveu:Também não gosto do estilo do Roberto Lopes. Mas não podemos deixar de lembrar que ele, apesar dos pesares, já deu vários furos sobre compras da MB (NDM Bahia e o Porta Helicópteros Ocean que o digam). Não duvido que a MB esteja pensando seriamente na hipótese de escolher um modelo estrangeiro.
Então no mesmo dia que a MB lança a RFP ela desiste da Tamandaré e busca uma corveta estrangeira?

Imagine só a cara de WTF nos estaleiros que, logo após receberem a RFP leem essa notícia...




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1247 Mensagem por JL » Qui Dez 21, 2017 10:13 am

Reproduzo parte de um comentário sobre estas corvetas que postei lá no Poder Naval:

Este projeto é muito polêmico.

Tem colegas lá do Poder Naval que o defendem cheios de patriotismo e outros o atacam de todo o jeito, muitas vezes sem fundamento técnico nenhum, inclusive com comparações com navios russos menores.

Pessoalmente quanto ao projeto brasileiro do navio, ele parece ser muito bom, muito forte na defesa aérea e na capacidade de sobrevivência contra mísseis por causa do Sea Ceptor, o Bofors de 40 mm tem um papel secundário, não podendo se dizer que seja um CIWS, mas claro que combinado com o canhão de 76 mm tem uma considerável cobertura de 360 graus muito boa para uma corveta, neste ponto o navio derrota muitas similares.

No aspecto SSM infelizmente a opção nacional faz o navio perder muito alcance, mas considerando a confiabilidade de ter uma arma nacional livre de programas intrusos de bloqueio, pode garantir que a lança espeta.

A existência da capacidade de operar helicóptero faz dela um navio poderosíssimo comparável a uma fragata em performance. Permiti localizar outros navios e realizar ataques com mísseis pelos helicópteros antes que eles sequer cheguem a ver a corveta brasileira, permite guiar os mísseis Mansup no seu alcance máximo, permiti perseguir um submarino nuclear de alta velocidade que esteja fugindo a mais de 30 nós, permiti pegar um submarino antes que o navio esteja ao alcance dos seus torpedos.

A propulsão com diesel também é uma escolha muito inteligente, a Marinha já teve muitos problemas com turbinas a gás no passado, pelos menos foram boatos que se leu aqui e ali.

O projeto é bom, não se pode criticar muito.

Agora quanto tempo vai demorar aí esta na minha modesta opinião o fator crítico. Corremos o risco de ver este projeto se arrastando por décadas, aí esta o maior problema ao meu ver.

Pessoalmente gostaria de adotar a construção de um projeto estrangeiro qualquer, desde que, dotado da capacidade de operar helicópteros, dotado de uma arma de excelência como o Sea Ceptor e também seria bom adotar talvez um misto de mísseis anti navio, um SSM estrangeiro de maior alcance junto com o nosso Mansup, uma solução inicialmente estranha mais que daria uma flexibilidade tática, permitindo iniciar o combate a longa distância e depois passar para uma salva de mísseis em um alcance menor.

No Brasil eu defendo para agora a construção de OPV’s anabolizados e melhor armados, mais fáceis de construir com o canhão de proa de 76 mm e com os nossos Mansup e condições de operar helicópteros, já escrevi sobre isso diversas vezes.

Também seria útil de alguma forma adquirir mais helicópteros orgânicos para estes navios, isto sim, aumenta muito a capacidade. Hoje é comum ver as escoltas navegando sem helicópteros, pelo menos quando aparecem aqui em Santos.

Bem mas nada que o pessoal escreva vai mudar, a Marinha vai em frente no projeto. Podem ter certeza toda a discussão é um mero exercício intelectual.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1248 Mensagem por vplemes » Qui Dez 21, 2017 11:16 am

[/quote]Então no mesmo dia que a MB lança a RFP ela desiste da Tamandaré e busca uma corveta estrangeira?

Imagine só a cara de WTF nos estaleiros que, logo após receberem a RFP leem essa notícia...[/quote]

Não é como se isso fosse uma surpresa para os estaleiros. Já a alguns meses havia notícias de que a MB pensava no assunto, inclusive houve notícias dando conta de que alguns estaleiros interessados na concorrência haviam solicitado a possibilidade de oferecem projetos próprios como alternativa ao projeto nacional. Acredito que MB esteja sendo pragmática, pensando e planejando com os olhos na carteira e em suas necessidades imediatas. As escoltas que lhe restam são velhas, desdentadas e estão passando da hora de serem aposentadas, e o dinheiro é contadinho. Nessa situação os almirantes devem ter analisado suas opções e visto que é melhor ter navio navegando e operacional (mesmo que o projeto seja estrangeiro) do que ter um projeto nacional muito interessante NO PAPEL, mas que tem altas probabilidades de atrasar e acabar visando uma Barroso (corveta com preço de fragata demorando para ficar pronta). Notar que os projetos estrangeiros possíveis de serem aceitos devem ser obrigatoriamente de meios já em produção, não podem ser projetos.




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1249 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Qui Dez 21, 2017 12:01 pm

vplemes escreveu:Também não gosto do estilo do Roberto Lopes. Mas não podemos deixar de lembrar que ele, apesar dos pesares, já deu vários furos sobre compras da MB (NDM Bahia e o Porta Helicópteros Ocean que o digam). Não duvido que a MB esteja pensando seriamente na hipótese de escolher um modelo estrangeiro.
Vários furos na água, você quer dizer...
Estou, por exemplo, esperando o JF-17 ser equipado com o M-88 até hoje... :roll:




Não se tem razão quando se diz que o tempo cura tudo: de repente, as velhas dores tornam-se lancinantes e só morrem com o homem.
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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1250 Mensagem por EDSON » Qui Dez 21, 2017 12:10 pm

Estes navios jamais seriam escolhidos mas para comparação é bom ver o que uma corveta russa que é muito bem armada e ainda também terá um um panjir naval com misseis com alcance de 40 Km.

Projeto 220380

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Projeto 20381

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Projeto 20385
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Projeto 20386
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Lord Nauta
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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1251 Mensagem por Lord Nauta » Qui Dez 21, 2017 12:11 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Túlio escreveu:Terias que reinventar o Brasil e expungir séculos de costumes (lembrar que o Costume é a fonte primária do Direito). Bonito de dizer mas brabo de fazer...
E se isso não for feito o Brasil vai continuar esse país fodido que é...
vplemes escreveu:Também não gosto do estilo do Roberto Lopes. Mas não podemos deixar de lembrar que ele, apesar dos pesares, já deu vários furos sobre compras da MB (NDM Bahia e o Porta Helicópteros Ocean que o digam). Não duvido que a MB esteja pensando seriamente na hipótese de escolher um modelo estrangeiro.
Então no mesmo dia que a MB lança a RFP ela desiste da Tamandaré e busca uma corveta estrangeira?

Imagine só a cara de WTF nos estaleiros que, logo após receberem a RFP leem essa notícia...
Prezado Colega,

Em relação a possibilidade da adoção de um projeto/ navio do estaleiro parceiro na realização do programa das corvetas o que poderá ocorrer e o seguinte:


''A seleção considerará a melhor oferta para aquisição/construção no Brasil das quatro corvetas da Classe Tamandaré. Neste processo será analisada apenas uma proposta por fornecedor, que deverá considerar duas opções, onde a primeira trata-se do projeto de corvetas desenvolvido pela Marinha do Brasil, sendo de sua propriedade intelectual. Na segunda opção a Marinha do Brasil abre a oportunidade da proponente ofertar um projeto de sua propriedade intelectual, o qual será denominado NAPIP (Navio de Propriedade Intelectual do Proponente). Porém, nesta segunda opção, caberá a empresa atender as seguintes condições exigidas pela Marinha do Brasil para aceitação do NAPIP:

O proposto deverá atender ou superar os requisitos/capacidades do projeto desenvolvido pela MB, com relação aos sistemas, subsistemas, sensores e armamentos previstos no projeto de concepção da força.
A proponente deverá ter construído navios com base no projeto do NAPIP, comprovando suas capacidades.''




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1252 Mensagem por Luís Henrique » Qui Dez 21, 2017 12:15 pm

O que os senhores acham sobre as ofertas para a MB???

Pelo RFP as empresas podem oferecer navios próprios, desde que atendam OU SUPEREM os requisitos.

Devido ao valor de U$ 1,6 bi, acho quase impossível alguém oferecer Fragatas de 6.000 T.
Mas TALVEZ seja possível alguém oferecer Fragatas de 3.000 à 4.000 Toneladas de deslocamento.

Coloco abaixo algumas opções:


Naval Group - França

Corveta Gowind 2500 t
Fragata BELH@RRA 4000 t

ThyssenKrup - Alemanha

Corveta A-100
Fragata A-200

Navantia - Espanha

Corveta Avante 2200
Fragata LF-4000

Fincantieri - Itália

CV-03

Daewoo - Coreia do Sul

Fragata Daegu


O que os senhores acham???




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1253 Mensagem por Lirolfuti » Qui Dez 21, 2017 12:23 pm

EVENTO DATA / PERÍODO
Divulgação da RFP 19/12/2017
Entrega da RFP a representantes credenciados 19/12/2017 e 20/12/2017
08/01/2018 a 19/01/2018
Período de Recebimento de Esclarecimentos 22/01/2018 a 13/04/2018
Prazo Final das propostas 01/05/2018
Limite para Recebimento das Proposta 1805/2018
Divulgação da Short List 27/07/2018
Divulgação da Melhor Oferta 28/09/2018




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1254 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 21, 2017 2:04 pm

E o meu voto vai para...

ThyssenKrup - Alemanha

Corveta A-100 / Fragata A-200

No computo geral são os projetos que melhor se adaptam as condições impostas pela RFP da marinha, considerando que são navios modulares e capazes, portanto, de evoluir até um patamar que possa chegar a fragatas de 4 mil tons no médio/longo prazo a partir de desenho próprios da MB.

abs.




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1255 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 21, 2017 2:13 pm

Lirolfuti escreveu:EVENTO DATA / PERÍODO
Divulgação da RFP 19/12/2017
Divulgação da Melhor Oferta 28/09/2018
Quase um ano entre divulgação do RFP e o resultado da melhor oferta.
Ou seja, aquele cronograma anterior já era faz tempo.
E dependendo da decisão da MB, o primeiro navio por aqui na melhor das hipóteses para lá de 2022. :roll:
Com alguma sorte, se escolhermos um projeto estrangeiro, talvez saia alguma coisa antes disso.
Ou seja, a esquadra vai ficar reduzida a 3 fragatas se arrastando e recapadas pela segunda vez, se forem, 2 corvetas com mais de 30 anos sem modernização alguma, e 1 corveta Barroso de meia vida e já precisando muito de uma modernização.
Que belo exemplo para um país comemorar 200 anos de independência. :? :oops:
Melhor que tivesse continuado colônia mesmo. Ao menos seríamos explorados mas com direito a passaporte da UE. :twisted: :roll:

abs




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1256 Mensagem por Fábio Machado » Sex Dez 22, 2017 4:13 pm

FCarvalho escreveu:
Lirolfuti escreveu:EVENTO DATA / PERÍODO
Divulgação da RFP 19/12/2017
Divulgação da Melhor Oferta 28/09/2018
Quase um ano entre divulgação do RFP e o resultado da melhor oferta.
Ou seja, aquele cronograma anterior já era faz tempo.
E dependendo da decisão da MB, o primeiro navio por aqui na melhor das hipóteses para lá de 2022. :roll:
Com alguma sorte, se escolhermos um projeto estrangeiro, talvez saia alguma coisa antes disso.
Ou seja, a esquadra vai ficar reduzida a 3 fragatas se arrastando e recapadas pela segunda vez, se forem, 2 corvetas com mais de 30 anos sem modernização alguma, e 1 corveta Barroso de meia vida e já precisando muito de uma modernização.
Que belo exemplo para um país comemorar 200 anos de independência. :? :oops:
Melhor que tivesse continuado colônia mesmo. Ao menos seríamos explorados mas com direito a passaporte da UE. :twisted: :roll:

abs
Isso se o cronograma apresentado for cumprido a risca. Pode ser que o governo deixe essa decisão para o próximo.




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1257 Mensagem por EDSON » Sex Dez 22, 2017 8:02 pm

Mais um pouco de corveta russa.




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1258 Mensagem por FCarvalho » Sex Dez 22, 2017 8:49 pm

EDSON escreveu:Estes navios jamais seriam escolhidos mas para comparação é bom ver o que uma corveta russa que é muito bem armada e ainda também terá um um panjir naval com misseis com alcance de 40 Km.
Jamais é um palavra muito pesada. :mrgreen:
Os russos tem mais projetos de navios para esta concorrência da CV-3 do que todos os outros concorrentes juntos. :lol:

E todos superam, e muito, os requisitos colocados pela MB neste projeto. Ademais, ficou bem claro que a MB disporá, na medida do custo x benefício apresentado por cada ofertante, de análise de projetos originais e já testados. Se os russos conseguirem adaptar o que tem a nos oferecer aos requisitos da MB, então nada impede que um navio russo possa ser selecionado.

Claro, sabemos que existe toda uma cultura pró-ocidente na marinha que dificilmente admitiria um navio de projeto russo, mas isso pode ter também lá as suas contraposições.

Nestes tempos bicudos em que a esquadra está desaparecendo aos poucos, e sem muitas alternativas viáveis de recuperação, tendendo a ver seu fim em menos de 10 anos, já não é mais admissível esse tipo de proselitismo ideológico dentro do alto comando da instituição. Talvez, pelo menos neste momento, o pragmatismo vença o ranço, e essa ideia estapafúrdia de sermos uma imitação barata de sucursal em miniatura da USN.

Temos necessidade para muitos navios de várias tonelagens. O que a MB quer com esse programa da CV-3 é tentar pela enésima vez amparar-se na capacitação da industria naval nacional e na nossa P&D a fim de poder constituir um poder naval crível e duradouro, e também, e mais importante, o mais independente possível. Para isso não basta apenas olhar para os estaleiros e/ou fornecedores de sempre

Há se de fazer algo a mais, do contrário vamos continuar no nosso eterno círculo vicioso de alto e baixos, mas estes do que aqueles, sem conseguir dar um fim nisto.

Ou arrumamos a casa como se deve, ou esquece essa merda toda de marinha e providenciamos uma guarda costeira que presta para nós. E deixamos que os primos ricos resolvam todos os nossos problemas navais mais sérios. Afinal, eles são nossos amigos, não são? :roll:

abs;




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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1259 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Dez 23, 2017 8:17 am

Pessoal o Lord Nauta já escreveu tudo o que vocês tinham que saber!
O proposto deverá atender ou superar os requisitos/capacidades do projeto desenvolvido pela MB, com relação aos sistemas, subsistemas, sensores e armamentos previstos no projeto de concepção da força.
A proponente deverá ter construído navios com base no projeto do NAPIP, comprovando suas capacidades.''
Trocando por miúdos, deixem-se de fantasias.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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Re: CV 3 - Terceiro projeto de corveta

#1260 Mensagem por Luís Henrique » Sáb Dez 23, 2017 1:03 pm

cabeça de martelo escreveu:Pessoal o Lord Nauta já escreveu tudo o que vocês tinham que saber!
O proposto deverá atender ou superar os requisitos/capacidades do projeto desenvolvido pela MB, com relação aos sistemas, subsistemas, sensores e armamentos previstos no projeto de concepção da força.
A proponente deverá ter construído navios com base no projeto do NAPIP, comprovando suas capacidades.''
Trocando por miúdos, deixem-se de fantasias.
Não entendi.
Qual eh a fantasia?

Eu interpreto do texto que todos os concorrentes farão DUAS propostas, se quiserem.

UMA para construir 4 cv-3.
E a SEGUNDA oferecendo um produto que iguale OU SUPERE as capacidades da cv-3.

Acredito que pelo valor base (U$ 1,6 BILHÕES), algumas empresas oferecerão CORVETAS e outras empresas oferecerão FRAGATAS ENTRE 3.000 E 4.000 T DE DESLOCAMENTO.

Se a fantasia à que você se refere seja isso, poderia explicar porque?

Eu acredito que russos, chineses, sul-coreanos e até mesmo algum construtor europeu consiga oferecer uma FRAGATA dentro do valor proposto.




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