Fórum Defesa Brasil

Isto é típico da mentalidade lusa:

Nada temos, mas sonhamos com quimeras, com coisas grandiosas.

E quando se propõe algo, logo aparecem os que dizem que não, nem pensar, é mau, é caro, é pouco adequado, e assim continuamos a nada ter.

É triste, mas de facto assim nada se faz.

Parece que já nem ter ideias se pode

Rui Elias Maltez escreveu: Num cenário africano (ou para Timor), não seria dificil fazer desembarcar uma companhia de fuzileiros da Armada por botes, e com apoio aéreo a partir de helis, para assegurar que o porto ficase pronto para receber o Ro-Ro.
.

¿Asegurar un puerto con fusileros en botes? Creo que en un conflicto de alta intensidad eso sería la típica misión suicida que tan bien quedaba en los filmes de Gregory Peck estilo "Cañones de Navarone"

Sólo sería posible en escenarios neo-coloniales, no para una guerra de verdad.

Mejor un LPD caro que un buque barato, pero inservible. ¿No? Si quieren tener una infantería de marina operativa, necesitarán al menos un buque con dique, sea un Rotterdam u otro diseño.

Mejor un LPD caro que un buque barato, pero inservible. ¿No? Si quieren tener una infantería de marina operativa, necesitarán al menos un buque con dique, sea un Rotterdam u otro diseño.

Desenhos temos aos montes, manuel.

Aliás, desde 2000 que já devem dar uma enciclopédia, os "desenhos" do LPD.

Se algum dia será algo mais que "desenhos", isso já são outros 500...

P44 escreveu:

Mejor un LPD caro que un buque barato, pero inservible. ¿No? Si quieren tener una infantería de marina operativa, necesitarán al menos un buque con dique, sea un Rotterdam u otro diseño.

Desenhos temos aos montes, manuel.

Aliás, desde 2000 que já devem dar uma enciclopédia, os "desenhos" do LPD.

Se algum dia será algo mais que "desenhos", isso já são outros 500...

Cuando un político no quiere que se haga algo, encarga una comisión de estudio sobre el problema. Eso también sucede por aquí, no creas

Rui Elias Maltez escreveu:Isto é típico da mentalidade lusa:

Nada temos, mas sonhamos com quimeras, com coisas grandiosas.

E quando se propõe algo, logo aparecem os que dizem que não, nem pensar, é mau, é caro, é pouco adequado, e assim continuamos a nada ter.

É triste, mas de facto assim nada se faz.

Parece que já nem ter ideias se pode

A lamentação permanente também é uma das características da mentalidade Portuguesa...

É preciso perceber uma coisa: o LPD não é nem uma quimera nem uma coisa grandiosa... É isso sim um dos navios que mais pode acrescentar qualitativamente à Marinha Portuguesa.

Comprar um AoR usado, converter Ro-Ro civis, etc, até pode ser uma boa ideia, em alguns cenários específicos, mas de pouco ou nada servem se não tivermos o LPD.

Temos que começar a perceber o que é acessório e o que é essencial. E também temos que começar a pensar que, quando se tem pouco dinheiro, ele tem que ser bem empregue. E empregá-lo bem é adquirir o meio mais flexível, mais útil, e com mais probabilidade de ser usado operacionalmente. E é aí que entra o LPD.

Ao contrário de um AoR ou de um Ro-Ro, o LPD tem extensas instalações para operar helicópteros, que são a sua arma mais importante e que lhe dão mais flexibilidade operacional, e tem uma doca que lhe permite transportar e desembarcar equipamento pesado sem a necessidade de um porto ou de estruturas de apoio. Os navios que o P44 e o Rui estão a propor não podem fazer nada disto...

O que o Rui e o P44 estão a propor é: já que o meio de que nós efectivamente precisamos parece cada vez mais longínquo, vamos comprar um navio civil convertido ou um navio militar em 2ª mão, que não faz metade do que o LPD faz, que vai ter pouquíssima utilidade durante a sua vida útil, que não vai custar assim tão pouco quanto isso e que põe em causa a aquisição do LPD!!...

No fundo, estão a perder noção do objectivo final, e a pôr em causa a sua obtenção, propondo soluções alternativas que são meros paliativos pouco satisfatórios. É por causa desse tipo de improvisos que muitos sectores das Forças Armadas estão como estão...

Não levem a mal, e isto nada tem de pessoal, mas é a minha sincera opinião.

Liste:

Repare que eu disse que se tratavam de cenários africanos e Timor, que é normalmente para onde vamos.

Integrado em outras forças multinacionais, o nosso Ro-Ro podeia atracar no porto depois de asseguradas as condições.

Num cenário, como o da Guiné em 98, os fuzileiros a partir de botes asseguraram a segurança do porto de Bissau e os helis Linx deram alguma protecção, para que finalmente a fragata acostasse.

De rseto a fragata com a peça também pode dar apoi ao desembarque.

Não é o mais adequado, mas dá para desenrrascar.

Manuel Liste escreveu:

Engorroso, poco práctico y emergencia para casos excepcionales. Creo que algo se ha avanzado desde la Segunda Guerra Mundial

No entanto tenho aqui à minha frente uma foto do Hernán Cortés com Mexeflotes dependurados, e apesar dos Galícias, Espanha também usa o El Camiño Espanhol e outro Ro/Ro de que não me lembro o nome.

luis F. Silva escreveu:Manuel Liste escreveu:

Engorroso, poco práctico y emergencia para casos excepcionales. Creo que algo se ha avanzado desde la Segunda Guerra Mundial

No entanto tenho aqui à minha frente uma foto do Hernán Cortés com Mexeflotes dependurados, e apesar dos Galícias, Espanha também usa o El Camiño Espanhol e outro Ro/Ro de que não me lembro o nome.

Sí, pero los Newport se darán de baja dentro de poco, y los demás medios no son usados por la inf. marina. Creo que nos estamos refiriendo a medios serios de desembarco de medios terrestres fuera de puerto, y para eso nada como un buque con dique. Lo demás son soluciones accidentales.

El ro-ro al que se refiere es el Martín Posadillo, un pequeño buque operado por el Ejército de Tierra:

Foto: Armada española

JNSA:

Nós muito raramente estamos de acordo, o que só mostra o quão distante podem ser as diversas visões que se pode ter sobre o futuro das FA's em portugal.

O que é dem demonsrativo de que nesta matéria, como em muitas outras não há normas, nem verdades absolutas, nem vacas sagradas.

Mas numa coisa concordo:

O ideal seria termos mesmo o LPD, mas que fosse uma coisa boa, grande e operacional.

E que um dia deixe de ser uma promessa para ser uma realidade.

O problema é que há mis de 5 anos que se fala nele e só daqui a 10 anos (sem atrasos) é que ele se materializará.

Por isso não compreendo o que quer dizer com a sua afirmação de que foi com improvisos que se chegou ao que chegámos.

Acho mesmo que o nosso maior problema foi o da falta de improviso.

A Deng Xiau Ping foi atribuida a frase de que não interessa a cor do gato, desde que cace ratos.

O que em português poderioa quere significar que quem não tem cão caça com gato.

Portugal neste momento não tem nem cão, nem dinheiro para o comprar.

Mas não tendo dinheiro para um fox-terrier, sonha com um sharpey, substancialmente mais caro.

O nosso problema é que consideramos que um BH não serve, porque para nós só NH-90 ou melhor ainda, se tivesse sido inventado.


Eu sei que um Ro-Ro não substitui um LPD, e por isso a Inglaterra para além de navios de apoio improvisados, tem 2 Albion.

E também por isso acredito que a Portugal para além do LPD prometido, caberia a necessidade de um segundo navio de apoio logístico para transporte de ropas e sobretudo mais equipamento que os que um LPD de 15.000 ton de deslocamento possa transportar.

Para além de um bom AOR.

Essa é a base para a capacidade de projecção.

Manuel Liste escreveu:

Sí, pero los Newport se darán de baja dentro de poco, y los demás medios no son usados por la inf. marina. Creo que nos estamos refiriendo a medios serios de desembarco de medios terrestres fuera de puerto, y para eso nada como un buque con dique. Lo demás son soluciones accidentales.

Mas o que eu queria mesmo no princípio era responder aos colegas portugueses, acerca de uma opção ao LPD ser um Ro/Ro.

Na realidade no caso de Espanha é diferente, (mas igual) e advém da necessidade de transporte de material para as vossas ilhas. No nosso caso também só serviria para isso.
O que nós queremos mesmo, é o LPD que os políticos prometeram.

luis F. Silva escreveu:Manuel Liste escreveu:

Sí, pero los Newport se darán de baja dentro de poco, y los demás medios no son usados por la inf. marina. Creo que nos estamos refiriendo a medios serios de desembarco de medios terrestres fuera de puerto, y para eso nada como un buque con dique. Lo demás son soluciones accidentales.

Mas o que eu queria mesmo no princípio era responder aos colegas portugueses, acerca de uma opção ao LPD ser um Ro/Ro.

Na realidade no caso de Espanha é diferente, (mas igual) e advém da necessidade de transporte de material para as vossas ilhas. No nosso caso também só serviria para isso.
O que nós queremos mesmo, é o LPD que os políticos prometeram.

Apre! (pardon my french... )

Não vão já a correr acender a fogueira para o auto -de-fé!!!!

Eu não estou a propôr nada do tipo "acabe-se com o LPD, vamos antes comprar um ferry de Troia"

Estava a expôr um exemplo de que como [sarcasmo] Marinhas pobres como a Royal Navy [/sarcasmo] utilizam outros meios e outros conceitos.

Vcs devem pensar que eu gosto muito do governo e do Sócrates e do Amado...descansem, eu não trabalho pra eles e nem faço parte de nenhuma "task-force" para destruir o sonho do LPD.

Era só uma ideia, pelos vistos não colhe...mas entre um RFA Argus e um lindo esquema de um LPD no papel ...preferia o primeiro...

Saludos Cordiales

(que agora tenho de ir ali muda o pineu ao M-60 )

citação:

Não vão já a correr acender a fogueira para o auto -de-fé!!!!

Eu dou o álcool. Pode ser Sagres ou Karel Amstel?

luis F. Silva escreveu:citação:

Não vão já a correr acender a fogueira para o auto -de-fé!!!!

Eu dou o álcool. Pode ser Sagres ou Karel Amstel?

Eu bem sei que lá no fundo...bem no fundo (assim tipo fossa das Marianas)...vcs adoram-me

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101782

Le ministère espagnol de la Défense a autorisé l’Armada à lancer la construction d’un cinquième destroyer lance-missiles du type F100 (Alvaro de Bazan). Ce navire de 147 mètres et 5900 tonnes en charge sera construit par les chantiers Navantia, au Ferrol, et livré en 2011.

Le gouvernement a également approuvé la mise en chantier d’un premier lot de quatre frégates légères, ou patrouilleurs océaniques, destinées à remplacer les six corvettes de la classe Descubierta. Ces unités, arrivant en fin de vie, ont été reclassées en patrouilleurs entre 2000 et 2005.
Construits à Cadix, les futurs navires sont appelés Buques de Acción Marítima (navires d’action maritime) et entreront en service à partir de 2008. D’une longueur de 93.90 mètres pour une largeur de 14.20 mètres, les BAM déplaceront 2500 tonnes et pourront filer 20.5 nœuds, pour une autonomie de 3500 nautiques à 15 nœuds. Armés par 35 membres d’équipage, ils disposeront de logements pour 70 personnes. Armés d’un canon de 76 mm, deux canons de 20 mm et deux mitrailleuses de 12.7 mm, les BAM pourront embarquer un hélicoptère.

Très automatisés, ces unités, qui pourraient s’apparenter aux frégates de surveillance françaises, sont conçues pour être opérationnelles l’essentiel de l’année et assurer des missions très variées. Le premier lot de quatre bâtiments doit être suivi par dix autres navires, afin de remplacer les patrouilleurs du type Anaga, Conejera et Barcelo.

Leur construction modulaire et l'embarquement de deux conteneurs sur la plage arrière permettra de gréer deux BMA en navires hydrographiques, un en bâtiment base de plongeurs et un en collecteur de renseignements.

FICHA TÉCNICA BAM:
http://www.meretmarine.com/bateauclasse ... asseid=227

FICHA TÉCNICA F-100:
http://www.meretmarine.com/bateauclasse ... asseid=118

Esses BAM espanhois parecem as Floreal francesas.

Para além de patrulhamento "adminstrativo" poderiam dar um jeito para acções (desde que acompanhados) em cenários de baixa intensidade.