invasão Alemã

[Rui Elias Maltez]

Um dos grandes erros do Homem, é quando se sobreestima a ele, e substima os adversários.

[Patton]

Eu acho que os EUA deveriam ter invadido Espania em 1943, talves isso seria mais facil e os Alidados iam ter reconqustado mais territorio do que os Soveticos e seria mais facil do que invadindo a Franca.

[pt]

Não faria qualquer sentido.
Colocaria os alemães de sobreaviso.

É facil desembarcar na peninsula ibérica, mas atravessa-la não é assim tão simples.

Além de tudo isso, há o problema dos Pirineus.
Se os alemães conseguiram defender a Italia nas duas linhas montanhosas, teriam muito mais eficazmente defendido os desfiladeiros dos pirineus.

Churchil, também pensou que invadindo a Italia seria muito fácil chegar ao centro da Europa, e no fim foi o que se viu.

Chamava-lhe a "barriga mole da Europa".

Os ingleses, e também os americanos, sofrem de um problema: "mania" de superioridade relativamente aos paises ditos latinos, decorrente de um completo desconhecimento da cultura.

Tomar a peninsula teria sido possível, porque nem Portugal nem a Espanha teríam qualque possibilidade de defesa, mas acabaría sendo inutil para o fim da guerra, e acabaría atrasando o desembarque na Normandia.

Acabaríamos com os americanos em Lisboa, e com os russos em Bruxelas, ou mesmo em Paris.

Cumprimentos

[JLRC]

Chamava-lhe a "barriga mole da Europa".

Só uma correção pt. Sempre li que o termo "barriga mole da Europa" era aplicado pelo Churchil aos Balcãs e não à Itália.

[Patton]

Não faria qualquer sentido.
Colocaria os alemães de sobreaviso.

É facil desembarcar na peninsula ibérica, mas atravessa-la não é assim tão simples.

Além de tudo isso, há o problema dos Pirineus.
Se os alemães conseguiram defender a Italia nas duas linhas montanhosas, teriam muito mais eficazmente defendido os desfiladeiros dos pirineus.

Churchil, também pensou que invadindo a Italia seria muito fácil chegar ao centro da Europa, e no fim foi o que se viu.

Chamava-lhe a "barriga mole da Europa".

Os ingleses, e também os americanos, sofrem de um problema: "mania" de superioridade relativamente aos paises ditos latinos, decorrente de um completo desconhecimento da cultura.

Tomar a peninsula teria sido possível, porque nem Portugal nem a Espanha teríam qualque possibilidade de defesa, mas acabaría sendo inutil para o fim da guerra, e acabaría atrasando o desembarque na Normandia.

Acabaríamos com os americanos em Lisboa, e com os russos em Bruxelas, ou mesmo em Paris.

Cumprimentos

Bem, nao acho que seria nessisario para invadir o Portugal mas apenas Espanhia sendo que eles tem a fronteira com a Franca. A Franca era defendio pelo "Atlantik Wall" uma coisa que Espanhia nao teve. Isso podia ter aberto uma segunda frente contra a Alemanha talves antes de Kursk em 1943. Acredito que os Alidados pudiam ter facilmente tomado Espanhia assim como foi feito em Africa do Norte. A problema com Italia era que a terra teve varios rios impedindo os Aliados a avancar, e depois os gantes montanhas nos Alpinas. Nao acho que a Espanhia tem estes coisas para impedir os Aliados a avancar para a Franca. Mesmo que Espanha era neutal, o ditador Franco foi installado por Hitler e passivamente apoiava Alemanha na guerra. Eu gostaria saber se os Aliados apenas pensarem sobre esse possiblidade.

[Einsamkeit]

Nao foi o hitler que colocou o Franco no poder, apenas apoiou, assim como os Ingleses, russos, franceses apoiaram os republicanos, felizmente o franco ganhou e a espanha nao virou mais um estado da URSS, os Sovieticos so nao dominaram a europa por causa do armamento nuclear americano

[pt]

Chamava-lhe a "barriga mole da Europa".

Só uma correção pt. Sempre li que o termo "barriga mole da Europa" era aplicado pelo Churchil aos Balcãs e não à Itália.

É verdade que Churchill se referiu à "barriga mole" quando falou dos Balcãs. Mas referiu-se pelo que vi na História da série "O mundo em guerra" da Thames-TV também à Itália.

Os americanos não aceitaram invadir os Balcãs e então decidiram-se ambos pela Itália.

= = = =

-> Patton

Atacar um país neutral para os aliados ocidentais seria uma boa ideia?

Isso podia ter aberto uma segunda frente contra a Alemanha talves antes de Kursk em 1943. Acredito que os Alidados pudiam ter facilmente tomado Espanhia assim como foi feito em Africa do Norte

A peninsula ibérica só é plana no sul, no alentejo português e na Andaluzia espanhola. No centro e norte, é extremamente montanhoso e há demasiados acidentes. O norte, por exemplo também é montanhoso. Toda a gente conhece a lenda de "Pelagio" na luta contra os muçulmanos nas Asturias, que se teria baseado exactamente nessa realidade geográfica.

Em 1943, as forças aliadas ainda não tinham a capacidade suficiente para uma campanha com suceso garantido.

Mesmo que tomassem a Espanha, ficariam sempre com o problema da passagem dos Pirineus.

Chegada aos pirineus, a capanha acabava por parar, e não sería possivel atravessar os pirineus.

A solução seria um desembarque na região de Bordeus, como uma espécie de Anzio gigante. Mas para preparar essa operação, é preciso tempo, e a operação acabaría sendo adiada para 1944 na mesma.

O resultado é que com o dia "D" no sul de França, a resposta alemã sería muito diferente e não haveria forças aliadas tão próximas da fronteira alemã.

De qualquer das formas, sería uma perda de tempo.

Depois, Patton, havie uma coisa chamada "Pacto Ibérico" que de alguma forma condicionava a acção de cada uma das ditaduras da peninsula.

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Nao foi o hitler que colocou o Franco no poder, apenas apoiou, assim como os Ingleses, russos, franceses apoiaram os republicanos

A única potência que apoiou efectivamente o governo legítimo da Espanha, contra os rebeldes nazistas foi de facto a União Soviética.
Franco, tería sido esmagado se não fosse o macisso apoio que recebeu da Alemanha (A força aérea) e em menor grau (embora com muito mais homens) da Itália.

O governo foi derrotado, por causa de quer a França quer a Inglaterra, preferirem Franco, ao governo da República Espanhola, que muito cedo começou a dar mostras de não controlar a situação.

A defesa contra os rebeldes nazistas, foi feita por uma amálgama de tropas, muitas vezes sem coordenação (que era vista como uma coisa fascista).

A Espanha Repúblicana, caiu vitima da incompetência dos seus dirigente e da incapacidade destes em gerirem as suas forças.

Durante a guerra civil, por exemplo, durante muito tempo a república tinha superioridade em termos de carros de combate, e mesmo até ao fim, os alemães davam ordens às forças rebeldes para evitarem entrar em combate directo com os tanques repúblicanos, como o T-26.



A Espanha foi "exaurida" pelos Soviéticos, que se limitaram a enviar armas e a ficar com o Ouro da república espanhola.

Ao mesmo tempo, a incapacidade da República para reagir de forma coordenada e organizada, ditou o seu destino final. A Batalha do Ebro, a última tentativa de voltar a juntar a Catalunha ao resto da República, foi tão custosa que exauriu as últimas reservas.

Sem Hitler, não tería havido regime franquista, mas também é verdade que nunca tería havido Franco, se Salazar não quisesse.

Bastava Salazar se monstrar hostil a Franco.
Nesse caso, as tropas de Franco teriam que colocar tropas na fronteira portuguesa (praticamente desguarnecida durante a guerra civil) e Frnaco nunca teria o "corredor" de apoio que lhe dava Portugal.

Sem o apoio de Salazar, Franco estaría absolutamente condenado.
Sem a sua principal linha de abastecimentos, e sem a totalidade das suas tropas para combater a República, as tropas rebeldes de Franco seríam inexoravelmente derrotadas.

Salazar no entanto, temia muito mais a República Espanhola, e em 1932, considerava-se como absolutamente inevitável uma guerra com esse país.

Portugal fez preparativos claros para a guerra contra a Espanha, armando-se com armas alemãs, e até um transporte de aviões foi encomendado à Itália.

Franco, foi para Salazar a melhor forma de entrar em guerra com a temida República "Socialista" Espanhola, apoiando-o indirectamente.

Franco acabou por fazer a guerra contra a Espanha, que Portugal estava certo que tería que lutar. Por isso Portugal apoiou Franco, embora também não tivesse grande apreço por ele. Franco foi o "mal menor".

O reverso da medalha, foi que o "estreitar" de relações de Franco com a Alemanha, também se tornou um perigo.

Aí, o perigo já não era o perigo comunista da Espanha Repúblicana, mas o reavivar da mania espanhola das grandezas imperiais, que naturalmente sempre que desponta dá em incorporação de Portugal no império espanhol.

Essa incorporação tería sido negociada entre Franco e Hitler em Hendaya em 1940, tendo Franco exigido, além do controlo de Portugal, o norte de África francês até pelo menos "Oran"


A falange espanhola, tinha uma canção, cantada pelas tropas espanholas da divisão azul, nas trincheiras na região de Leningrado com a seguinte letra:

SOLO ESPERAMOS LA ORDEN
QUE NOS DE NUESTRO GENERAL
PARA BORRAR LA FRONTERA
DE ESPAÑA CON PORTUGAL

Y CUANDO ESO CONSIGAMOS,
ALEGRES PODREMOS ESTAR,
PORQUE HABREMOS LOGRADO
HACER UNA ESPAÑA IMPERIAL

Interpretações faça-as quem quiser.

Cumprimentos

[Rui Elias Maltez]

Pois é, Patton.

O PT já lhe explicou o porque da não-opção pela Península Ibérica.

Para já, tratava-se da invasão de 2 paises neutrais.

Só se Portugal e Espanha estivessem ao lado dos aliados.

Depois, os Pirineus colocariam essa opção fora de questão.

Apesar de tudo foi mais inteligente a invasão da Itália, já que fez com que os alemães se vissem forçados a dispersar tropas na frente ocidental.