TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85546 Mensagem por FIGHTERCOM » Seg Dez 18, 2023 7:08 pm

FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 12:36 pm
FIGHTERCOM escreveu: Dom Dez 17, 2023 6:32 pm
Meu Deus! Isso é uma das coisas mais absurdas que já li no fórum.
De onde você tira isso?
Abraços,
Wesley
Vamos bem devagar para ver se entendes.

A questão aqui é sobre defesa aérea e raio de combate operacional. A doutrina da FAB hoje dispõe basicamente sobre o envio, a partir de bases centrais, dos seus caças para os TO em que sejam necessários. Para isso ela lançará mão do que chama de bases de desdobramento. Ou mesmo operações tipo rodopista, embora esta última não seja uma atividade regular da caça. O Gripen E\F deve modificar esta questão de forma a introduzir na doutrina estas operações como sendo parte intrínseca da mesma, e não mais algo espasmódico e experimental.

Neste sentido, o Gripen E e seus 1300 km de raio de ação em missões de defesa aérea (650 km para ir + 650 km para voltar) não difere muito do alcance dos Mirage III ou Mirage 2000 que a FAB operou. Vai no máximo estender mais um pouco a capacidade de interceptação em relação aos caças franceses usado no QRA em Anápolis.

Do ponto de vista da doutrina, a situação das regiões Norte e Nordeste não se modificará em nada, pois continuarão dependentes de um pensamento doutrinário que só entende e concebe defesa aérea apenas a partir do sul, sudeste, e centro-oeste, sendo as demais regiões dependentes completamente da capacidade que se conseguir implementar, ou não, nestas regiões. Traduzindo em miúdos, cerca de 70% do país vai continuar sem defesa aérea alguma, a se manter a atual visão de defesa aérea da FAB.

O problema não é o caça em si, e nunca disse que é, mas a forma como a FAB irá operar o mesmo. O Gripen E\F pode ser a pica da galáxia em tecnologia, desempenho e tudo o mais, mas na prática, no que se refere à minha região, ele não será diferente dos Mirage, F-5 e A-1 que só aparecem por aqui esporadicamente e muito de vez em quando, e mesmo assim, sempre operaram limitados à perna curta que possuem.

Como já mostrei aqui, com 1300 km de raio de combate em missões ar-ar, o Gripen E não consegue chegar sequer às outras capitais da região operando a partir de Manaus. E sem Revo, pior ainda. O que poderia ser feito é diminuir o número de mísseis levados e acrescentar mais tanques subalares. Mas isso deixaria o caça mais pesado e menos manobrável. E se tivesse que engajar um eventual adversário, pode ser que tenha que se livrar dos tanques, ou se vendo na defensiva, também se livrar deles. Aí, sem Revo, e sem capacidade de durar no combate, ele seria forçado a pedir por um Revo que não existe - porque KC-390 baseados aqui também é pura ilusão :roll: - ou tentar encontrar pistas de pouso, ou estradas, que também não existem aqui, para pousar antes de ter uma pane seca.

Enfim, o problema não é, e nunca foi o Gripen E\F, mas a doutrina atual da FAB, e como ela pensa defender mais da metade do país apenas saindo de algum lugar no sul\sudeste e centro oeste, operando um punhado de caças que ela acha suficiente para o seu orçamento, e quando chegar no TO a gente vê o que acontece.

Em tempo, o Gripen E\F teria que usar três tanques sobre as asas e center line para poder chegar a Manaus vindo de Anápolis. Sem mísseis e\ou outras cargas pagas. São 1.904,88 km separando as duas bases aéreas da FAB. Se ele tivesse que chegar em Boa Vista seriam 2.520,74 km, e para Porto Velho são outros 1.826,79 km. Pode parece dispensável tais informações ou que não justifiquem a operação de caças baseados na região norte. Mas é aquilo. Pimenta no olhos dos outros é refresco. Fazer defesa aérea correndo de lá pra cá com os Gripen E\F em nada difere do que a FAB vem fazendo há décadas com os seus caças atuais. E isso nunca foi suficiente para melhorar o que nunca tivemos de fato, que é a capacidade real, concreta, de defender nosso espaço aéreo onde e quando sempre que necessário. Cada metro quadrado dele. E de preferência sem respostas de oportunidade. Mas isso só é possível se a FAB largar mão dessa lógica excêntrica do século XX de "a cavalaria área está chegando". Isso nunca serviu e continua sem servir para nada até hoje. E não é Gripen E\F que irá mudar isso.
E de onde você tirou que a FAB vai operar o Gripen da mesma forma? Essa informação está em algum manual de operação da FAB?


Abraços,

Wesley




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85547 Mensagem por FIGHTERCOM » Seg Dez 18, 2023 7:10 pm

FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 12:29 am
FIGHTERCOM escreveu: Dom Dez 17, 2023 6:36 pm
E eu na torcida pela FAB ter 72 Gripens. :lol: :lol:

Enquanto você projeta 72 só na região norte. [003] [003]

Esse xarope que tomou é bão mesmo, pra escrever uma xaropada dessa. :mrgreen:


Abraços,

Wesley
A coisa é simples.

Vocês que moram aí embaixo todos imprensados entre uma e outra cidade, com tudo tão perto quanto comprar pão na esquina de casa é impossível entender a realidade que temos aqui no norte.

Claro, é impossível a FAB dispor de 72 Gripen na minha região quando ela só conseguiu receber míseras 8 unidades em 10 anos, desde a escolha do caça sueco. E vai levar outros 10 anos, pelo menos, para chegar na 36a unidade, 50a ou 51a, o que der.

Vinte anos pra receber menos da metade do que era projetado no início do programa FX.

Honestamente, não sou eu que tenho problemas em advogar, e justificar, 72 caças para a defesa de 51% do território brasileiro.

Enfim, não somos tão importantes quanto, ou tão relevantes quanto os tupiniquins que moram aí embaixo

Os indiozinhos aqui sempre podem esperar a cavalaria chegar e salvar o dia. E não importa se todos morrerem antes, claro. Quem se importa afinal.
Lendo isso eu pensei: será que ele tem síndrome do pânico?

Caso contrário, você é bem criativo.


Abraços,

Wesley




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85548 Mensagem por EduClau » Seg Dez 18, 2023 7:30 pm

Mas a distribuição dos meios principais é mais ou menos assim mesmo, os tanques são para nos defender da Argentina, os caças para defender Brasília e os navios para defender o Rio, o que sobra vai para o resto.

Sds




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85549 Mensagem por FCarvalho » Seg Dez 18, 2023 7:39 pm

Goldfinger escreveu: Seg Dez 18, 2023 6:27 pm
FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 12:36 pm Neste sentido, o Gripen E e seus 1300 km de raio de ação em missões de defesa aérea (650 km para ir + 650 km para voltar) não difere muito do alcance dos Mirage III ou Mirage 2000 que a FAB operou. Vai no máximo estender mais um pouco a capacidade de interceptação em relação aos caças franceses usado no QRA em Anápolis.
Acho que está interpretando de forma errada a definição de raio de ação.
Um raio de ação de 1300km quer dizer voar 1300km da base até a área de operação e voltar 1300km. Esse número vem da página 6 dessa apresentação sobre o Gripen para a Holanda http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/NLGR ... FAug08.pdf. Alí claramente diz 30min de patrulha a 1300km de distância com 2 WVR, 4 BVR e combustível externo.
Uma outra apresentação de 2012 fala em 2h de patrulha a 900km, sem especificar o armamento.
O alcance de translado do Gripen E com 3 tanques externos é declarado superior a 4.000km (2200milhas náuticas).
Eu procurei por informações oficiais no site da SAAB e da FAB mas não há nada sobre dados técnicos que identifiquem as performace do caça.
No entanto, este texto de 2020, mas bastante completo, trás o seguinte:
Raio de combate: 1.500 km em missão de ataque com três tanques (dois de 450 gal. + 1 de 300 gal.), duas bombas de 500 lb e dois mísseis; 1.400 km em missão escolta aérea com dois tanques de 450 gal. e seis mísseis, ou 1.200 km com dois tanques de 300 gal. e seis mísseis; 1.200 km em missão de patrulha aérea com seis mísseis, dois tanques de 450 gal. e 30 min on-station (tempo de permanência sobre uma zona) ou 900 km com quatro mísseis, três tanques de combustível (dois de 450 gal. + um de 300 gal.) e 100 min on-station; 4.000 km em traslado (somente ida, com três tanques e sem armas).
https://velhogeneral.com.br/2020/12/23/ ... em-gripen/

Entre diversas fontes, civis e militares, há uma disparidade muito grande de números quando se referem ao Gripen E. E na falta de informações oficiais, apenas o marketing da SAAB, fica difícil saber o que realmente vale.

No caso acima, temos:

1.400 km em missão escolta aérea com dois tanques de 450 gal. e seis mísseis,

...ou 1.200 km com dois tanques de 300 gal. e seis mísseis

1.200 km em missão de patrulha aérea com seis mísseis, dois tanques de 450 gal. e 30 min on-station (tempo de permanência sobre uma zona)

... ou 900 km com quatro mísseis, três tanques de combustível (dois de 450 gal. + um de 300 gal.) e 100 min on-station

Ou seja, dependendo da configuração, e das fontes, o raio de ação pode variar bastante, mas é lícito dizer que varia entre 1.000 e 1400 km de acordo com os dados apresentados.

Se realmente for o caso, e os 1300 km dizem respeito apenas a uma perna de ida, e outra de volta, então realmente temos um diferencial bastante objetivo, com o caça da FAB podendo cobrir algumas das capitais do norte a partir de Manaus.

Isto posto, só reforça a minha tese de que a presença de pelo menos dois esquadrões de Gripen E\F na região não apenas é necessária, como imprescindível.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85550 Mensagem por FCarvalho » Seg Dez 18, 2023 7:49 pm

FIGHTERCOM escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:10 pm
FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 12:29 am A coisa é simples.
Vocês que moram aí embaixo todos imprensados entre uma e outra cidade, com tudo tão perto quanto comprar pão na esquina de casa é impossível entender a realidade que temos aqui no norte.
Claro, é impossível a FAB dispor de 72 Gripen na minha região quando ela só conseguiu receber míseras 8 unidades em 10 anos, desde a escolha do caça sueco. E vai levar outros 10 anos, pelo menos, para chegar na 36a unidade, 50a ou 51a, o que der.
Vinte anos pra receber menos da metade do que era projetado no início do programa FX.
Honestamente, não sou eu que tenho problemas em advogar, e justificar, 72 caças para a defesa de 51% do território brasileiro.
Enfim, não somos tão importantes quanto, ou tão relevantes quanto os tupiniquins que moram aí embaixo
Os indiozinhos aqui sempre podem esperar a cavalaria chegar e salvar o dia. E não importa se todos morrerem antes, claro. Quem se importa afinal.
Lendo isso eu pensei: será que ele tem síndrome do pânico?
Caso contrário, você é bem criativo.
Abraços,
Wesley
Se um dia a FAB tiver a hombridade de alocar novamente o Pacau em Manaus de forma permanente e atemporal, já vou ficar de boa.
Qualquer outra solução fora esta, ao menos para mim, segue o trem da alegria do faz de conta da defesa aérea da região.
Com ou sem Gripen E\F.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85551 Mensagem por FCarvalho » Seg Dez 18, 2023 7:54 pm

FIGHTERCOM escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:08 pm E de onde você tirou que a FAB vai operar o Gripen da mesma forma? Essa informação está em algum manual de operação da FAB?
Abraços,
Wesley
O Gripen E entrou foi entregue à FAB dia desses. E vai levar mais uma década até termos todos as unidades compradas.
Até lá, a doutrina de defesa aérea da FAB permanece a mesma de sempre. Nem mais, nem menos.
Quando, e se, o Gripen E\F e sua operação na FAB convencer os brigadeiros de que podemos, e devemos, fazer diferente com o caça sueco, então sim, vamos usar ele de outra forma.
Mas até que isso aconteça, ele continua sendo usado do mesmo jeito que a FAB vem fazendo desde a introdução dos Mirage III em Anápolis, e dos F-5 em Santa Cruz.
Porque é o que ela sabe fazer.
Esperemos que o novo caça da SAAB ensine não apenas o pilotos, mas principalmente quem planeja a doutrina e os regras operacionais a pensar nossa defesa aérea com bases em outros parâmetros.
De preferência as dos século XXI, onde muita gente de farda ainda não chegou. Infelizmente.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85552 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Dez 19, 2023 5:05 pm

FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:54 pm
FIGHTERCOM escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:08 pm E de onde você tirou que a FAB vai operar o Gripen da mesma forma? Essa informação está em algum manual de operação da FAB?
Abraços,
Wesley
O Gripen E entrou foi entregue à FAB dia desses. E vai levar mais uma década até termos todos as unidades compradas.
Até lá, a doutrina de defesa aérea da FAB permanece a mesma de sempre. Nem mais, nem menos.
Quando, e se, o Gripen E\F e sua operação na FAB convencer os brigadeiros de que podemos, e devemos, fazer diferente com o caça sueco, então sim, vamos usar ele de outra forma.
Mas até que isso aconteça, ele continua sendo usado do mesmo jeito que a FAB vem fazendo desde a introdução dos Mirage III em Anápolis, e dos F-5 em Santa Cruz.
Porque é o que ela sabe fazer.
Esperemos que o novo caça da SAAB ensine não apenas o pilotos, mas principalmente quem planeja a doutrina e os regras operacionais a pensar nossa defesa aérea com bases em outros parâmetros.
De preferência as dos século XXI, onde muita gente de farda ainda não chegou. Infelizmente.
Como eu suspeitava, só achismo mesmo da sua parte.


Abraços,

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85553 Mensagem por FIGHTERCOM » Ter Dez 19, 2023 5:07 pm

FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:49 pm
FIGHTERCOM escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:10 pm
Lendo isso eu pensei: será que ele tem síndrome do pânico?
Caso contrário, você é bem criativo.
Abraços,
Wesley
Se um dia a FAB tiver a hombridade de alocar novamente o Pacau em Manaus de forma permanente e atemporal, já vou ficar de boa.
Qualquer outra solução fora esta, ao menos para mim, segue o trem da alegria do faz de conta da defesa aérea da região.
Com ou sem Gripen E\F.
Acho melhor fazer uma petição.


Abraços,

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85554 Mensagem por EduClau » Ter Dez 19, 2023 5:13 pm

Nas minhas navegações pela net olha o que eu achei no site do Tesouro, link para descarregar a cópia do contrato de financiamento entre a RFB e a AB Svensky Exportkredit:

https://www.tesourotransparente.gov.br/ ... X2-USD.pdf

Bendita LAI.

Sds




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85555 Mensagem por gabriel219 » Ter Dez 19, 2023 10:08 pm

Se viajar na maionese desse milhas...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85556 Mensagem por FCarvalho » Qua Dez 20, 2023 11:01 am

FIGHTERCOM escreveu: Ter Dez 19, 2023 5:05 pm
FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:54 pm O Gripen E entrou foi entregue à FAB dia desses. E vai levar mais uma década até termos todos as unidades compradas.
Até lá, a doutrina de defesa aérea da FAB permanece a mesma de sempre. Nem mais, nem menos.
Quando, e se, o Gripen E\F e sua operação na FAB convencer os brigadeiros de que podemos, e devemos, fazer diferente com o caça sueco, então sim, vamos usar ele de outra forma.
Mas até que isso aconteça, ele continua sendo usado do mesmo jeito que a FAB vem fazendo desde a introdução dos Mirage III em Anápolis, e dos F-5 em Santa Cruz.
Porque é o que ela sabe fazer.
Esperemos que o novo caça da SAAB ensine não apenas o pilotos, mas principalmente quem planeja a doutrina e os regras operacionais a pensar nossa defesa aérea com bases em outros parâmetros.
De preferência as dos século XXI, onde muita gente de farda ainda não chegou. Infelizmente.
Como eu suspeitava, só achismo mesmo da sua parte.
Abraços,
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Se achas que alguma coisa vai mudar na doutrina da FAB por causa de meia dúzia de caças, melhor sentar e esperar.
Porque não vai acontecer.
Quando e se a FAB chegar a receber 50 unidades do Gripen E\F e todos os F-5 e A-1 estiverem devidamente aposentados, quem sabe eles tenham subsídios mais que suficiente para notar que a doutrina deve adaptar-se aos novos tempos.
Mas nem isso é garantia de algo vá de fato mudar.
Se você é crédulo no que vai na cabeça dos brigadeiros, boa sorte.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85557 Mensagem por Goldfinger » Qui Dez 21, 2023 10:12 pm

FCarvalho escreveu: Seg Dez 18, 2023 7:39 pm

1.400 km em missão escolta aérea com dois tanques de 450 gal. e seis mísseis,

...ou 1.200 km com dois tanques de 300 gal. e seis mísseis

1.200 km em missão de patrulha aérea com seis mísseis, dois tanques de 450 gal. e 30 min on-station (tempo de permanência sobre uma zona)

... ou 900 km com quatro mísseis, três tanques de combustível (dois de 450 gal. + um de 300 gal.) e 100 min on-station

Ou seja, dependendo da configuração, e das fontes, o raio de ação pode variar bastante...
Todos estes números são coerentes entre si. O raio de ação varia de acordo com a quantidade de combustível externo carregado e o tempo on-station. Se fizer as contas para cada caso, o "consumo km/l" vai dar muito próximo, considerando a diferença de arrasto entre os tanques de 450 gal e 300 gal.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85558 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Dez 24, 2023 7:47 am

Parabéns ao fotográfo! Belíssima foto do Gripen BR.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85559 Mensagem por knigh7 » Ter Jan 02, 2024 11:01 pm

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#85560 Mensagem por arcanjo » Qui Jan 25, 2024 12:47 pm



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