O termo "escola de Sagres" é um eufemismo.
Não quer dizer que alguma vez tenha existido em Sagres.
No entanto, há algo que é certo.
Existiam em Portugal na altura, de forma concertada e coordenada inumeros matemáticos e cartografos.
À medida que chegavam caravelas com noticias e ionformações das costas africanas, essas informações eram coligidas, tratadas e passadas à forma de mapa.
A partir de 1471, os portugueses começaram a navegar a sul do equador (hemisfério sul).
A sul do equador, as estrelas de referência utilizadas desde há séculos para navegação no hemisfério norte, pura e simplesmente desaparecem.
Não é possível navegar.
A "Escola de Sagres" teria entre as suas funções, encontrar formas de ultrapassar esse e outros desafios.
Hoje sabemos, que foi de facto encontrado um sistema de navegação que permitia aos portugueses navegar no hemisfério sul, sem "perder o norte".
Esse sistema, baseava-se na análise e cálculo da curvatura da terra.
Portanto, no inicio do ultimo quartel (25 anos) do século XV, os portugueses conheciam a medida exacta da curvatura da terra, e quem soubesse essa medida, tinha na mão um segredo que mais ninguém tinha:
Sabiam o tamanho do mundo.
Por isso, tem alguma validade a tese de que os portugueses tinham interesse em que os castelhanos, tentassem encontrar a India por mar, navegando para ocidente, porque os portugueses sabiam perfeitamente que, havendo ou não obstáculos pelo caminho, era absolutamente impossível com os barcos da altura, fazer a viagem entre a peninsula e as costas de um lugar chamado Cipango (Japão) e que era o extremo da Ásia.
Isto é uma questão de geometria elementar. Se sabemos a distância entre o polo norte e o polo sul, então, se a terra é redonda, temos forçosamente de conhecer a sua circunfrência ao nível do equador.
Portanto, Colombo faz aquilo que os portugueses queriam: Afasta Castela da rota sul, que leva à India.
Só depois de Colombo chegar às indias ocidentais, é que é assinado o tratado de tordesilhas, e poucos anos depois os portugueses afirmam ter descoberto uma terra, dentro dos limites do seu território.
= = =
Aparte isto, há várias invenções técnicas, que para a época eram revolucionárias. Por exemplo, o sistema de cordas de desmultiplicação de força, que permitia pilotar o navio, com uma roda de leme, em que um só homem conseguia pilotar mesmo um navio de grande tonelagem.
Há também adaptações dos conhecimentos de navegação dos árabes, que permitiam aos barcos portugueses navegar contra os ventos. A somar a isto, há desenvolvimentos tecnológicos em Portugal, ao nível da artilharia (artilharia ligeira de longo alcance).
Os canhões grandes dos portugueses eram potentes mas pouco eficientes. Já as colubrinas, eram consideradas armas de grande precisão, e é o poder de fogo das colubrinas, que permite aos portugueses o dominio do Oceano Indico. Ou seja, uma arma que embora ligeira tem um alcance que supera tudo o que o inimigo tem.
Portanto, não parece ter havido uma escola do ponto de vista de como nós a entendemos, mas sim uma predisposição do país, para acolher e formar técnicos que se dedicaram a estudar, a cartografar e a coligir e trabalhar informações, que deram aos portugueses uma vantagem comparative muito grande relativamente aos outros.
Cumprimentos
Fernão de Magalhães: ou Magallanes?
Moderador: Conselho de Moderação
"Cipango"; aí está o Japão. Lembro-me da minissérie "Xogun", há muitos anos veiculada. Lembro-me que na trama havia portugueses ...
Senhores, estou recebendo uma verdadeira aula, informações que me foram negadas na escola. Agredeço enormemente.
De tudo o que se falou, Portugal jogou "um grande jogo" com a Espanha, induzindo-a ao erro.
Isso, taticamente, no curto prazo fora interessante, tanto que garantida a supremacia no ìndico.
A longo prazo, a navegação para o oeste não foi vantajosa para a Espanha? O grande mérito de Magalhães não fora garantir boa parte da Costa do Pacífico (extremo sul até a Califórnia) à Espanha ?
Não é esse o legado final de MAgalhães ?
Grato, alexandre.
Senhores, estou recebendo uma verdadeira aula, informações que me foram negadas na escola. Agredeço enormemente.
De tudo o que se falou, Portugal jogou "um grande jogo" com a Espanha, induzindo-a ao erro.
Isso, taticamente, no curto prazo fora interessante, tanto que garantida a supremacia no ìndico.
A longo prazo, a navegação para o oeste não foi vantajosa para a Espanha? O grande mérito de Magalhães não fora garantir boa parte da Costa do Pacífico (extremo sul até a Califórnia) à Espanha ?
Não é esse o legado final de MAgalhães ?
Grato, alexandre.
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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alexandre lemos escreveu:"Cipango"; aí está o Japão. Lembro-me da minissérie "Xogun", há muitos anos veiculada. Lembro-me que na trama havia portugueses ...
Senhores, estou recebendo uma verdadeira aula, informações que me foram negadas na escola. Agredeço enormemente.
De tudo o que se falou, Portugal jogou "um grande jogo" com a Espanha, induzindo-a ao erro.
Isso, taticamente, no curto prazo fora interessante, tanto que garantida a supremacia no ìndico.
A longo prazo, a navegação para o oeste não foi vantajosa para a Espanha? O grande mérito de Magalhães não fora garantir boa parte da Costa do Pacífico (extremo sul até a Califórnia) à Espanha ?
Não é esse o legado final de MAgalhães ?
Grato, alexandre.
Los españoles llegaron al Pacífico americano gracias a Núñez de Balboa, primero, y después a Francisco Pizarro.
Los reyes castellanos no estaban muy interesados por las rutas ultramarinas antes de Colón. De hecho, la expedición del descubrimiento pudo perfectamente no haber tenido lugar, si Colon no hubiera tenido buenos contactos en la Corte Real.
El gran negocio de Castilla era la exportación de lana, y los objetivos exteriores de España se orientaban hacia el Mediterráneo y el norte de África. El descubrimiento de América fue inesperado, y cambió totalmente las prioridades.
1) Ouvi uma lenda, que o Brasil teria sido descoberto antes de Cabral, por um navegante espanhol, Pinon ou Pineda (ou algo assim).
Será mais uma das lendas dos Grandes Descobrimentos ?
2) Manuel, eu sei que o Magalhães não aportou na costa pacífica da América do Sul. Mas creio que desde então fora confiado tal torrão à Espanha, fato jamais contestado por Portugal.
3) Amigos espanhóis, e Guam e as Marianas? Não eram possessões castelhanas, no Pacífico ?
Vejam bem, Filipinas, Guam e Marianas, todas de importância estratégica, todas apoderadas pelos ianques nos estertores do século XIX. Que senso estratégico, porra ..........
Inté, alexandre.
Será mais uma das lendas dos Grandes Descobrimentos ?
2) Manuel, eu sei que o Magalhães não aportou na costa pacífica da América do Sul. Mas creio que desde então fora confiado tal torrão à Espanha, fato jamais contestado por Portugal.
3) Amigos espanhóis, e Guam e as Marianas? Não eram possessões castelhanas, no Pacífico ?
Vejam bem, Filipinas, Guam e Marianas, todas de importância estratégica, todas apoderadas pelos ianques nos estertores do século XIX. Que senso estratégico, porra ..........
Inté, alexandre.
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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Alexandre:
O direito da Coroa de Castela, à america, decorre exclusivamente do Tratado de Tordesilhas, e não de qualquer direito decorrente de exploração.
Ou seja, houvesse ou não viagem de circum-navegação, o direito às terras estava sempre garantido, porque o Papa reconheceu o tratado de Tordesilhas.
Aliás, mais importante que Fernão de Magalhães, seria o também português João Domingos Cabrilho, que foi o primeiro europeu a chegar à costa da California. Mas, como Fernão de Magalhães, navegava para a Coroa de Castela, dado naturalmente aquelas águas estarem fora da jurisdição portuguesa.
Sobre a descoberta da América do Sul, antes de 1500, há algumas teses nesse sentido, que afirmam que um tal Pinzon teria chegado à America do Sul antes de Pedro Alvares Cabral.
É um pouco como a descoberta da América ter sido feita pelos Vikings, ou os misterios da "pedra de Dighton" que pretendem afirmar que os portugueses foram os primeiros europeus a chegar ao que hoje é a Nova Inglaterra.
São teorias interessantes, mas cuja fundamentação histórica é menos facil de sustentar.
A título de curiosidade, e já que falo de sustentação de teses, a questão do Colombo português, está dependente de uma análise de ADN, que ninguém parece estar interessado em fazer. As que foram feitas às raizes italianas e catalãs, foram inconclusivas (alegadamente por má qualidade das amostras). Há um grupo de portugueses que mantém que, sendo a familia de Colombo, a familia da vila de Cuba, no Alentejo, será possível determinar se, os restos de Colombo que estão em Sevilha são verdadeiros. Para isso têm que exumar os restos mortais de D. Fernando, Duque de Beja, que é alegadamente o Pai do tal Colom.
Cumprimentos
O direito da Coroa de Castela, à america, decorre exclusivamente do Tratado de Tordesilhas, e não de qualquer direito decorrente de exploração.
Ou seja, houvesse ou não viagem de circum-navegação, o direito às terras estava sempre garantido, porque o Papa reconheceu o tratado de Tordesilhas.
Aliás, mais importante que Fernão de Magalhães, seria o também português João Domingos Cabrilho, que foi o primeiro europeu a chegar à costa da California. Mas, como Fernão de Magalhães, navegava para a Coroa de Castela, dado naturalmente aquelas águas estarem fora da jurisdição portuguesa.
Por acaso, as Filipinas, estavam na parte portuguesa do tratado de Tordesilhas. Portugal reclamou várias vezes por isso, mas Castela, afirmava que as Filipinas deveriam ser de Castela, mas para evitar a guerra Portugal aceitou finalmente, embora a razão estivesse do lado português (como hoje sabemos).Vejam bem, Filipinas, Guam e Marianas, todas de importância estratégica, todas apoderadas pelos ianques nos estertores do século XIX. Que senso estratégico, porra
Sobre a descoberta da América do Sul, antes de 1500, há algumas teses nesse sentido, que afirmam que um tal Pinzon teria chegado à America do Sul antes de Pedro Alvares Cabral.
É um pouco como a descoberta da América ter sido feita pelos Vikings, ou os misterios da "pedra de Dighton" que pretendem afirmar que os portugueses foram os primeiros europeus a chegar ao que hoje é a Nova Inglaterra.
São teorias interessantes, mas cuja fundamentação histórica é menos facil de sustentar.
A título de curiosidade, e já que falo de sustentação de teses, a questão do Colombo português, está dependente de uma análise de ADN, que ninguém parece estar interessado em fazer. As que foram feitas às raizes italianas e catalãs, foram inconclusivas (alegadamente por má qualidade das amostras). Há um grupo de portugueses que mantém que, sendo a familia de Colombo, a familia da vila de Cuba, no Alentejo, será possível determinar se, os restos de Colombo que estão em Sevilha são verdadeiros. Para isso têm que exumar os restos mortais de D. Fernando, Duque de Beja, que é alegadamente o Pai do tal Colom.
Cumprimentos
Já agora permitam-me alimentar este debate com uma citação...
e um link sobre Colombo: http://www.dightonrock.com/
Finalmente, há também alguam polémica acerca da descoberta do Brasil que terá sido efectuada antes de Colombo por Duarte Pacheco Pereira esse grande e algo esquecido herói português.
Saudações a todos os brasileiros!
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.usnews.com/usnews/culture/ar ... 022906.htm
10/14/02
A new wrinkle
Did someone else discover Magellan's strait?
By Jay Tolson
Pity Ferdinand Magellan. Several months ago, British amateur historian Gavin Menzies suggested that a Chinese fleet circumnavigated the world more than a century before the Portuguese mariner did. A book presenting the scholar's case, 1421: The Year China Discovered the World, hits the bookstores next month. This week, at the Library of Congress, another Magellan "first" is being challenged. Former CIA analyst Peter Dickson will deliver a paper--also appearing in the upcoming issue of Exploring Mercator's World--exposing what he calls "the best-kept secret in human history."
According to Dickson, at least 15 years before Magellan's 1520 passage through the strait at the bottom of South America that bears his name, a Portuguese expedition made its way to the west coast of the New World and sailed north as far as Acapulco. Its findings were kept secret, Dickson believes, because Lisbon did not want to provide intelligence to the rival Spanish, in whose service Magellan sailed on his voyage of 1519-21. But the information leaked out to European cartographers.
As primary evidence, Dickson points to the Waldseemuller map, made by Germans in Lorraine in 1507, the last known copy of which the Library of Congress holds and hopes to buy. Known as the "baptismal certificate of the New World" because it is the first map on which the name "America" appears, it is also remarkable for being the first to show that there were two distinct oceans and that the western one was a wide expanse of water separating America from Asia.
Too good. But the feature most puzzling to Dickson was the map's depiction of the western coastline of South America. The more he studied it, correlating its longitude-latitude grid with that of modern maps, the more he felt that information based on "direct observation" had to inform the depiction of such details as the "sharp angle shift in the coastline where Chile and Peru meet."
As further, noncartographic proof, Dickson quotes the account of one of Magellan's men: "He knew where to sail to find a well-hidden strait, which he saw depicted on a map in the treasury of the king of Portugal." And that map, like the Waldseemuller, probably drew on a pre-1507 Portuguese expedition to the other side of the New World.
"Correlation does not equal explanation," says geographer David Woodward, who awaits "other major archival evidence" before he gets excited about the hypothesis. But Kenneth Nebenzahl, a historian of cartography, is more generous: "I can't endorse Mr. Dickson's theory, but he has forced me to ask why I didn't ask that question when I wrote my last book."
e um link sobre Colombo: http://www.dightonrock.com/
Finalmente, há também alguam polémica acerca da descoberta do Brasil que terá sido efectuada antes de Colombo por Duarte Pacheco Pereira esse grande e algo esquecido herói português.
Saudações a todos os brasileiros!
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http://www.usnews.com/usnews/culture/ar ... 022906.htm
10/14/02
A new wrinkle
Did someone else discover Magellan's strait?
By Jay Tolson
Pity Ferdinand Magellan. Several months ago, British amateur historian Gavin Menzies suggested that a Chinese fleet circumnavigated the world more than a century before the Portuguese mariner did. A book presenting the scholar's case, 1421: The Year China Discovered the World, hits the bookstores next month. This week, at the Library of Congress, another Magellan "first" is being challenged. Former CIA analyst Peter Dickson will deliver a paper--also appearing in the upcoming issue of Exploring Mercator's World--exposing what he calls "the best-kept secret in human history."
According to Dickson, at least 15 years before Magellan's 1520 passage through the strait at the bottom of South America that bears his name, a Portuguese expedition made its way to the west coast of the New World and sailed north as far as Acapulco. Its findings were kept secret, Dickson believes, because Lisbon did not want to provide intelligence to the rival Spanish, in whose service Magellan sailed on his voyage of 1519-21. But the information leaked out to European cartographers.
As primary evidence, Dickson points to the Waldseemuller map, made by Germans in Lorraine in 1507, the last known copy of which the Library of Congress holds and hopes to buy. Known as the "baptismal certificate of the New World" because it is the first map on which the name "America" appears, it is also remarkable for being the first to show that there were two distinct oceans and that the western one was a wide expanse of water separating America from Asia.
Too good. But the feature most puzzling to Dickson was the map's depiction of the western coastline of South America. The more he studied it, correlating its longitude-latitude grid with that of modern maps, the more he felt that information based on "direct observation" had to inform the depiction of such details as the "sharp angle shift in the coastline where Chile and Peru meet."
As further, noncartographic proof, Dickson quotes the account of one of Magellan's men: "He knew where to sail to find a well-hidden strait, which he saw depicted on a map in the treasury of the king of Portugal." And that map, like the Waldseemuller, probably drew on a pre-1507 Portuguese expedition to the other side of the New World.
"Correlation does not equal explanation," says geographer David Woodward, who awaits "other major archival evidence" before he gets excited about the hypothesis. But Kenneth Nebenzahl, a historian of cartography, is more generous: "I can't endorse Mr. Dickson's theory, but he has forced me to ask why I didn't ask that question when I wrote my last book."
LEGIS CAUTIO CONTRA INEPTOS CRITICOS
Qui legent hos versus, mature censunto;
Prophanum vulgus & inscium ne attrectato.
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Rui Elias Maltez
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Portugueses ou castelhanios, é mais que natural que europeus tivesse tocado terras do futuro Brasil antes da viagem de Alvares Cabral, já que que nos cerca de 10 anos que mediaram as viagens de Bartolomeu Dias e de Vasco da Gama, a rota mudou, pelo que é natural que tivessem havido viagens exploratórias para estudar ventos e correntes favoráveis às navegações.
É que navegar à vela para sul do equador ao longo da costa africana foi dificil para Bartolomeu Dias.
O historiador Jaime Cortesão dá a sua explicação em forma de tese sobre o que denominou de "politica de sigilo" da corte de D. João II, em que segundo Cortesão, a coroa portuguesa já sabia de terras a ocidente e daí ter insistido com o Papa para que a linha do tratado de Tordesilhas fosse "empurada" mais para ocidente" para que acabasse por incluir o Brasil.
É que navegar à vela para sul do equador ao longo da costa africana foi dificil para Bartolomeu Dias.
O historiador Jaime Cortesão dá a sua explicação em forma de tese sobre o que denominou de "politica de sigilo" da corte de D. João II, em que segundo Cortesão, a coroa portuguesa já sabia de terras a ocidente e daí ter insistido com o Papa para que a linha do tratado de Tordesilhas fosse "empurada" mais para ocidente" para que acabasse por incluir o Brasil.
Quais as grandes batalhas navais em que Portugal se envolveu, nos séculos XV, XVI e XVII ?
Galeões eram exclusivos da Espanha ?
Outra dúvidas, e os "cristãos novos" (marranos?), qual o papel desempenhado nas grandes navegações. Parece-me que Fernando de Noronha era um hebreu, não ?
Os judeus de Portugal foram expulsos, como em Espanha? Para onde foram? (Holanda, Pernambuco (?) ...).
Gratos, amigos lusos e espanhóis. É sempre bom parlamentar sobre esses assuntos, com uma visão diferente da brasileira.
Saludos cordiales@, alexandre.
Galeões eram exclusivos da Espanha ?
Outra dúvidas, e os "cristãos novos" (marranos?), qual o papel desempenhado nas grandes navegações. Parece-me que Fernando de Noronha era um hebreu, não ?
Os judeus de Portugal foram expulsos, como em Espanha? Para onde foram? (Holanda, Pernambuco (?) ...).
Gratos, amigos lusos e espanhóis. É sempre bom parlamentar sobre esses assuntos, com uma visão diferente da brasileira.
Saludos cordiales@, alexandre.
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
alexandre lemos escreveu:Quais as grandes batalhas navais em que Portugal se envolveu, nos séculos XV, XVI e XVII ?
Galeões eram exclusivos da Espanha ?
Outra dúvidas, e os "cristãos novos" (marranos?), qual o papel desempenhado nas grandes navegações. Parece-me que Fernando de Noronha era um hebreu, não ?
Os judeus de Portugal foram expulsos, como em Espanha? Para onde foram? (Holanda, Pernambuco (?) ...).
Gratos, amigos lusos e espanhóis. É sempre bom parlamentar sobre esses assuntos, com uma visão diferente da brasileira.
Saludos cordiales@, alexandre.
Um website com muitas batalhas navais portuguesas. Muito interessante.
http://www.edinfor.pt/anc/anchistoria-comb.html
Tripeiro,
Obrigado, velho, muito legal. Já li várias batalhas.
Como toda a vantagem tecnológica dos sec. XV e XVI perdeu-se?
Pena, pena ...
Até, alexandre.
Obrigado, velho, muito legal. Já li várias batalhas.
Como toda a vantagem tecnológica dos sec. XV e XVI perdeu-se?
Pena, pena ...
Até, alexandre.
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
alexandre lemos escreveu:Tripeiro,
Obrigado, velho, muito legal. Já li várias batalhas.
Como toda a vantagem tecnológica dos sec. XV e XVI perdeu-se?
Pena, pena ...
Até, alexandre.
Eu sou um leigo nesta matéria, mas parece-me que o dominio naval das nações Ibéricas se perdeu em grande parte devido à mentalidade da nobreza Ibérica que achava que os navios deviam ser construidos de maneira a facilitar a abordagem em deterimento da velocidade. Os outros colegas portugueses certamente poderão explicar melhor que eu.
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Rui Elias Maltez
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Alexandre:
Os judeus que viviam em Portugal no tempo do Rei D. Manuel I tiveram 2 caminhos possíveis:
Ou baptizavam-se ao cristianismo, ou teria que deixar o país.
Mas houve muitos dos chamados cristãos novos que por cá permaneceram, já que tanto D. João II como D. Manuel eram relativamente liberais nesse aspecto, e a coisa só mudou com D. João III que endureceu a política sobre esse aspecto, tendo mesmo solicitado ao Papa o estabelecimento da Inquisição (Tribunal do Santo Ofício) em Portugal.
A grande maiora dos judeus que sairam de Portiugal foram para a Holanda e para Inglaterra.
A sua outra pergunta:
Tanto a Espanha cmo Portugal possuiam galeões, que eram navios essencialmente de carga com maior capacidade que as naus, e eram armados com bocas de fogo, embora lentos e pesados o que os tornavam mais vulneráveis aos ataques dos corssáro e piratas.
A grande batalha naval no século XVI foi a da "Invencivel Armada", no tempo em que vigorou a União Dinástica entre Portugal e Espaha e em que para atacar a Inglaterra, muito dos navios portugueses foram integrados na armada espanhola para atacar Inglaterra.
Devido a menor manobrabilidade dos navios peninsulares e a uma tempestada no Atlântico norte que dispersou a frota, a batalha foi um fracasso para nós.
Portugal teve ainda nesse tempo e depois da restuaração da independência que (com o apoio inglês) de expulsar os holandeses do Pernabuco e tentar defender algumas das sua possesões no Índico.
Os judeus que viviam em Portugal no tempo do Rei D. Manuel I tiveram 2 caminhos possíveis:
Ou baptizavam-se ao cristianismo, ou teria que deixar o país.
Mas houve muitos dos chamados cristãos novos que por cá permaneceram, já que tanto D. João II como D. Manuel eram relativamente liberais nesse aspecto, e a coisa só mudou com D. João III que endureceu a política sobre esse aspecto, tendo mesmo solicitado ao Papa o estabelecimento da Inquisição (Tribunal do Santo Ofício) em Portugal.
A grande maiora dos judeus que sairam de Portiugal foram para a Holanda e para Inglaterra.
A sua outra pergunta:
Tanto a Espanha cmo Portugal possuiam galeões, que eram navios essencialmente de carga com maior capacidade que as naus, e eram armados com bocas de fogo, embora lentos e pesados o que os tornavam mais vulneráveis aos ataques dos corssáro e piratas.
A grande batalha naval no século XVI foi a da "Invencivel Armada", no tempo em que vigorou a União Dinástica entre Portugal e Espaha e em que para atacar a Inglaterra, muito dos navios portugueses foram integrados na armada espanhola para atacar Inglaterra.
Devido a menor manobrabilidade dos navios peninsulares e a uma tempestada no Atlântico norte que dispersou a frota, a batalha foi um fracasso para nós.
Portugal teve ainda nesse tempo e depois da restuaração da independência que (com o apoio inglês) de expulsar os holandeses do Pernabuco e tentar defender algumas das sua possesões no Índico.
