Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#16 Mensagem por FCarvalho » Sex Dez 27, 2019 11:05 am

J.Ricardo escreveu: Sex Dez 27, 2019 9:24 am Os Mirage III poderiam estar voando ainda se tivessem tido o mesmo upgrade dos F-5, mas a FAB tirou eles pra tentar forçar uma resolução rápida do F-x, mas caiu do cavalo...
Na verdade, foi graças a esta retirada "estratégica" que a FAB conseguiu fazer o projeto andar mais do que se esperava. Ao menos no que diz respeito a escolha do vetor.
Ainda nos anos 1980 a FAB recebeu propostas diversas para modernizar os Mirage III, inclusive até com a substituição da turbina, mas o alto comando acabou por declinar de todas em favor do processo de modernização futura dos F-5 - considerados polivalentes - e do projeto do A-1, que consumiu muitos recursos à época.
Na verdade, talvez se a FAB tivesse conseguido fechar o negócio com os chineses para o F-7, que incluía, além de uma quantidade razoável de caças no primeiro lote (salvo engano cerca de 30 undes), um pacote muito bom de peças, serviços, apoio logístico, treinamento e a adaptação do caça para os padrões ocidentais requeridos pela FAB, talvez muitos deles estivesses por aí voando ainda. Chegou-se a pensar na época que o modelo poderia substituir com vantagens os Xavante, já que os preços oferecidos pelos chinas garantiam a aquisição em diversos lotes de uma grande quantidade daqueles vetores.
Mas infelizmente, o "pragmatismo" falou mais alto e nós ficamos como estamos hoje.

abs




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#17 Mensagem por J.Ricardo » Sex Dez 27, 2019 3:53 pm

Discordo viu Carvalho, o tempo que os 2000 e os F-5 ficaram/estão cozinhando em Anápolis, poderíamos estar com o III modernizados, mais capaz que os dois últimos.

Acho que o erro nessa história toda foi a compra do segundo lote de F-5 ex-agressores, vieram só o osso, melhor seria ter partido, como disse, para os F-7 ou se tivessem tirado o escorpião do bolso, o F-1.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#18 Mensagem por FCarvalho » Sex Dez 27, 2019 6:34 pm

Olá J.RIcardo,

Se os Mirage III fossem modernizados há mais de trinta anos atrás, e outra vez. muito provavelmente, no começo dos anos 2000, não teríamos FX até hoje. E Gripen E seria apenas um sonho distante da FAB.

Os F-5EM estavam programados após a modernização para serem retirados de linha até o final da primeira década deste século. Estão arriscados agora a chegar à terceira sem solução para eles, porque até o cronograma do Gripen E atrasou, e nada garante que não vá ficar mais ainda.

Sem a pressão que a FAB fez para que o governo definisse o F-X2 ainda estaríamos tentando decidir alguma coisa sobre ele. Ou pior, estaríamos fazendo o de sempre: compra de prateleira.

Penso que a gestão da FAB então à época deve ter tido em mente o exemplo dos F-7 chineses, quando ao abrirem mão dos mesmos, e de tudo o que viria com eles em algumas tot e off set oferecidos, e todas as possibilidades geradas, nos deixaram de mãos atadas e em uma situação muito complicada a posteriori. Na verdade, os Mig chineses teriam sido a maior e melhor mudança de paradigmas na FAB caso tivesses sido adotados.

Talvez hoje ao invés de estarmos falando em Gripen E ao longo de um processo que levará mais de duas décadas para a FAB receber o seu primeiro caça realmente novo depois de 80 anos, estivéssemos falando em FC-31(J-31), a fim de substituir J-10 ou até mesmo J-11. Ou mesmo estivéssemos projetando nosso próprio caça de 5a G.

Dizem que as pessoas e as instituições tendem a aprender com os próprios erros. Este deve ter sido o caso da FAB ao bater pé sobre uma solução para o FX-2, e mais ainda, por insistir na proposta do Gripen desde a primeira fase do programa, apesar de todas as pressões dentro e fora da FAB em contrário.

Acho que dessa vez eles acertaram. Vai demorar mais do que se pensou, mas vai sair. E vamos nos dar muito bem ao adquirir um projeto de caça, e não apenas um caça de prateleira.

abs




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#19 Mensagem por gabriel219 » Sex Dez 27, 2019 8:49 pm

Os Draken também era uma excelente opção, mas se tivessem vindo os Kfir no lugar dos F-5 e dos Mirage III, nossa FAB seria outra, já teríamos acesso a capacidade BVR antes de 2000, com os Upgrades.

Se hoje fossem modernizados pro padrão Block 60, ainda daria um belo caldo até 2030 fácil, ainda mais com a aquisição de Derby ER.

Não sei se esse caça pode utilizar o AIM-120.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#20 Mensagem por FCarvalho » Sáb Dez 28, 2019 11:49 am

Eu particularmente nunca vi um Kfir equipado com AIM-120 de nenhum modelo.
Quanto a sua hipotética aquisição, talvez tudo isso que você falou fosse verdade. Mas em compensação, o programa FX fosse algo que não existiria até hoje.
Porque muito provavelmente nenhum governo iria se dar o trabalho de comprar caças novos podendo continuar modificando os que já estariam aí há mais de 40 anos. Será que seria bom para nós ficar retrofitando caças com essa idade?
No caso do Draken, a possibilidade de estarmos operando Gripen desde os anos 1990 seria bem alta. E se esta escolha tivesse sido feita no passado, provavelmente os Gripen E/F já seria uma realidade aqui há pelo menos 10 anos. E poderíamos estar trabalhando com os suecos no FS2020 para os anos de 2030, com muita gente está fazendo agora.
Mas isso agora são só conjecturas.
Hoje estamos esperando os F-39 que parece, a cada dia que passa demoram mais e mais para chegar. O final das entregas já está atrasado em dois anos. Se continuar assim, vamos entrar a década de 2030 tentando ainda receber o primeiro lote do caça. E sem F-5 e A-1 para quebrar o galho.

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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#21 Mensagem por Penguin » Ter Dez 31, 2019 9:20 pm

Fonte:
http://www2.fab.mil.br/incaer/images/ev ... lo_caa.pdf

Mirage III:

(...) O emprego operacional na Aviação de Caça do Lockheed T/TF-33A não satisfazia as necessidades do contexto nacional, com a nova capital a ser defendida e muito menos condizia com os vetores da época empregados pelas nações mais desenvolvidas. Havia a compreensão que, para as Unidades de Caça operacionais, eram necessários vetores supersônicos. Inicialmente, o caça favorito era o Northrop 1A Freedom Fighter (EUA), tanto que, quando os contatos iniciais para a compra não foram ágeis, a FAB buscou versão da referida aeronave em outras fábricas.

Ao tomar tal atitude, a Força Aérea quase assinou o termo de compra da versão canadense do F-5 (o Avro Canada CF-5), produzido sob licença da Northrop.
A compra apenas não foi finalizada devido ao poder de veto da empresa estadunidense, previsto no contrato de licenciamento canadense.
Assim, além do caça original dos Estados Unidos, havia a seguinte relação de competidores:

- Lockheed/FIAT F-104 Starfighter (sob licença italiana);
- BAC Lightning Mk 55 (Grã-Bretanha);
- Dassault Mirage IIIE (França); e
- SAAB J-35 Draken (Suécia).

O MAER autorizou a análise de todos os referidos vetores de caça para iniciar o processo decisório, tendo em vista o melhor balanceamento de fatores tecnológicos, financeiros, diplomáticos e sem olvidar das próprias demandas da FAB. Tal fato implicou na criação da Comissão de Estudos do Projeto da Aeronave de Interceptação (CEPAI).(...)

(...) No tocante ao caça supersônico, desde antes da entrada no decênio, a questão já estava sendo estudada, como anteriormente citado, e, logo em maio de 1970, a decisão foi tomada em favor do Dassault Mirage IIIE, visto que a proposta francesa melhor coadunou com as necessidades brasileiras e com a disponibilidade financeira para a aquisição. Foram comprados, inicialmente, doze aviões Mirage IIIEBR (monopostos) e quatro aviões Mirage IIIDBR (bipostos).(...)


F-5E:
(...)Assim, a Defesa Aérea e a segurança de Brasília estavam bem encaminhadas com a estruturação da referida OM e a recepção dos novos vetores supersônicos.
Entretanto, as demais unidades de Caça e de instrução de Caça, com exceção do 1º/4º GAv e do CATRE, precisavam de renovação de vetores. Pari pasu ao recebimento dos F-103 e dos AT-26, o MAER e a FAB voltaram a analisar novos aviões a jato no mercado internacional. Foram analisadas aeronaves como:

- Hawker-Siddeley MK 50 (GBR),
- SEPCAT Jaguar International (FRA-GBR),
- FIAT G 91Y (ITA),
- McDonnell-Douglas A-4F Skyhawk (EUA)
- Northrop F-5E Tiger II (EUA).

A escolha foi definida em 1973, quando foi fechado um contrato, junto aos Estados Unidos, para a aquisição dos modelos “B” (biplaces) e “E” do Northrop (monoplaces).

========

Quando a FAB selecionaou o um supersônico no final da década de 60, o veto estadunidense foi com relação ao F-5A. O resultado foi o Mirage III, mais “accessível” que o Lightning e o Draken. O F-104S teria o mesmo tipo de limitação do CF-5A do Canadá.

Quanto à ideia de F-4 na FAB, segundo o livro "MIRAGE III EBR/DBR NA FORÇA AÉREA BRASILEIRA – FAB (in the Brazilian Air Force) de Paulo Fernando Kasseb", isso não passou de mera intenção - intenção somente, pois já se sabia que o F-4 era inexequível, pelo seu alto custo de aquisição e manutenção e pelo veto dos EUA em liberar caças supersônicos para a América Latina.

Fonte: https://books.google.com.br/books?id=ju ... &q&f=false
Pág 23




Editado pela última vez por Penguin em Qua Jan 01, 2020 8:00 am, em um total de 1 vez.
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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#22 Mensagem por FCarvalho » Ter Dez 31, 2019 10:22 pm

Lembro de ter lido várias vezes de diversas fontes que a ideia inicial da FAB era comprar cerca de 40 Mirage III para equipar também os demais esquadrões, e que negociações chegaram a ser feitas durante os anos 70, mas logo foram abandonadas tanto pela aquisição dos f-5E como pelas dificuldades financeiras encontradas em obter novos lotes para o cito caça francês, já que estes também, como se era de esperar, resolveram cobrar mais do que a FAB estava disposta a pagar por eles.

abs




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#23 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 01, 2020 12:41 am

Os Franceses perderam uma excelente oportunidade, mas fico imaginando como seria a FAB hoje se tivéssemos adotado o Kfir na época. Muito provavelmente não teríamos F-5 e não acho que teria abalado muito nossas relações com países do Oriente Médio, principalmente pós-Yom Kippur.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#24 Mensagem por Penguin » Qua Jan 01, 2020 8:05 am

gabriel219 escreveu: Qua Jan 01, 2020 12:41 am Os Franceses perderam uma excelente oportunidade, mas fico imaginando como seria a FAB hoje se tivéssemos adotado o Kfir na época. Muito provavelmente não teríamos F-5 e não acho que teria abalado muito nossas relações com países do Oriente Médio, principalmente pós-Yom Kippur.
.

O Kfir só foi introduzido em serviço em 1976, após a escolha do F-5E pela FAB.
A FAB começou a receber os F-5 em 1974/5.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#25 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 01, 2020 2:09 pm

Mas é disso que estou falando mesmo, adquirindo na sua introdução.

A França também perdeu uma excelente oportunidade de dotar nossa FAB com mais Mirage III, talvez até os Mirage F1.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#26 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 01, 2020 4:30 pm

Depois das Malvinas em 1982, chegou-se a cogitar até Mirage 2000 que começavam então sua carreira na França. Mas quando foram o ver o preço...

abs




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#27 Mensagem por Penguin » Qua Jan 01, 2020 9:50 pm

FCarvalho escreveu: Qua Jan 01, 2020 4:30 pm Depois das Malvinas em 1982, chegou-se a cogitar até Mirage 2000 que começavam então sua carreira na França. Mas quando foram o ver o preço...

abs
De fato o Mirage 2000 era caro, mas...em 1986 ele foi adquirido pelo Peru, país com menor capacidade econômica que o Brasil.
Os anos 80 - a década perdida para o Brasil - foram marcados por hiperinflação, estagnação econômica e moratória. Mesmo nesse ambiente nada propício a investimentos, a FAB embarcou no desenvolvimento do AMX (cujas encomendas foram reduzidas de 100 originalmente planejadas para menos de 60).
Foi também nesse período (1988) que a FAB adquiriu o segundo lote de 22/4 F-5E/F (ex-aggressors) por US$13,1 milhões. Creio que era o que dava para comprar na época.

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Qui Jan 02, 2020 10:23 am, em um total de 1 vez.
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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#28 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 02, 2020 12:27 am

A partir de 1985 tudo que se referia aos militares, inclusive seus planos de reequipamento, foram jogados no ostracismo e na indiferença. Para não falar no clima de revanchismo da época da classe política. Coisa aliás que existe até hoje em dia.
O governo Sarney foi o último qua ainda ajudou alguma coisa, mas nada que possa se destacar. Do Collor em diante foi só ladeira abaixo, até que o Lula começou a tentar fazer alguma coisa, mas que também não passou da mesma conversa mole de sempre. DR e Temer não merecem sequer serem mencionados. O presidente da hora não dá sinais claros de qual é a dele com a defesa.
Tivemos desde 1994 uma estabilização econômica que tirou o país da merda em que estava enfiado desde o fim dos anos 1970. Mas nada disso foi suficiente para fazer com que o reequipamento e modernização das ffaa's se tornar-se um assunto realmente de interesse do poder político, e menos ainda da sociedade.
No resumo, continuamos correndo atrás do próprio rabo até hoje.

abs




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#29 Mensagem por J.Ricardo » Qui Jan 02, 2020 10:11 am

FCarvalho escreveu: Qua Jan 01, 2020 4:30 pm Depois das Malvinas em 1982, chegou-se a cogitar até Mirage 2000 que começavam então sua carreira na França. Mas quando foram o ver o preço...

abs
Temos que levar em conta também que boa parte do orçamento da FAB estava comprometido com o AM-X, acho que se não fosse isso, o 2º lote de F-5 poderia nem ter existido, e a FAB ter comprado algo mais moderno.




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Re: Há 35 anos caía o protótipo do F-20 Tigershark

#30 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 02, 2020 12:37 pm

Sim, também. O projeto do AMX consumiu praticamente todo o orçamento da FAB durante os anos 1980 e começo dos anos 1990. Mas esta foi uma decisão estratégica do comando naquela época. A ideia era, como no FX 1 e 2, mais do que uma simples compra de prateleira. Esse projeto ajudou, e muito, a Embraer a ser o que é hoje.

Houve interesse no Gripen ( cujo projeto foi lançado em 1982) também, e outros caças, como o F-16, F-18, até o F-20, e como disse, uma aposta arriscada nos chineses. Tudo para tentar arrumar melhores condições para equipar a primeira linha. No entanto, o orçamento não permitia grandes investimentos. Era cobrir os pés ou a cabeça. Como ainda é hoje.

Enfim, tivemos muitas opções à época, mas nenhuma delas saiu efetivamente do papel seja por restrições financeiras ou políticas de cá e de lá.

O negócio agora é tentar não repetir os erros passados e aproveitar cada oportunidade que nos aparecer. Sem titubear ou pensar duas vezes.

Afinal, dizem que a sorte não bate duas vezes na mesma porta.

abs




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