TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81616 Mensagem por Túlio » Dom Mar 04, 2018 10:38 pm

Justin Case escreveu:Amigos,

Como adendo, observem que a solução usada para instalar o Head Level Display do Rafale é incompatível com aviões que usam manche central, como o Gripen.
Abraços,

Justin

Só uma dúvida: o F-35 usa side-stick mas não HLD (talvez porque não usa também HUD) tendo, em lugar deste, um WAD touchscreen semelhante ao do Gripen (inclusive do mesmo fabricante).

Isso seria uma desvantagem tão séria em relação ao Rafale que os futuros usuários de ambas aeronaves deveriam repensar sua opção? Afinal, de que adianta furtividade se a consciência situacional é prejudicada por má apresentação dos dados ao Piloto...




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Justin Case
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81617 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 05, 2018 12:15 am

arcanjo escreveu: Olá, Justin.

Gostaria de saber a sua opinião, hoje, sobre o WAD e o Targo.

abs.
arcanjo
Olá, arcanjo.

Já comentei sobre o Targo e, como introdução ao assunto Wide Area Display – WAD do Gripen brasileiro, postei informações e opiniões sobre o HUD e suas condicionantes para instalação.

Como podemos constatar ao fazer uma busca na internet, já foram apresentadas diferentes configurações de instalação do HUD junto com o WAD, todas prevendo um HUD muito menor do que o existente no Gripen C/D e previsto para o Gripen E sueco.
A última imagem oficial que encontrei foi a referente ao que foi apresentado para a FAB em setembro de 2017 (ver a imagem que segue).

http://www.fab.mil.br/sis/enoticias/imagens/pub/35121/i179167072452772.jpg

Nessa imagem, pudemos ver como o HUD obrigou a instalação do WAD em uma posição mais baixa no painel.

http://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2017/09/RVC_3274.jpg

Nesta segunda foto, podemos perceber que o conjunto inclui a tela única, mas existem dois equipamentos de geração de imagem. Isso é importante para ter redundância em caso de pane. É provável que cada equipamento controle normalmente metade da tela, mas deve incorporar um modo que permita comutar imagens e continuar com a possibilidade de escolher o que apresentar na outra metade que ainda funciona.
Nos projetos do F-5 e do A-29, essa redundância também existe. A diferença é que os displays estão completamente separados.
Vemos que a AEL conseguiu deixar espaço entre os geradores/controladores de imagem para encaixar a volumosa caixa preta de um HUD.
Ainda assim, observamos que, para acomodar o HUD um pouco maior recentemente proposto, o WAD está mais baixo do que os limites do painel frontal iriam sugerir. O HUD da foto é certamente um mock-up, mas dá para perceber que o HUD é muito menor do que aquele a ser utilizado na versão sueca do Gripen E.
Algumas observações sobre HOTAS, displays, touch screen, etc.
1. Hands On Throttle and Stick – HOTAS
• Primordialmente em aviões de caça, deve ser possível selecionar modos de operação e acionar comandos sem necessidade de tirar as mãos dos comandos e, ainda melhor, sem olhar para dentro. Isso é HOTAS.
2. Touch screen e botões externos ao display
• Quando imaginamos touch screen, buscamos simplificar hardware e poupar espaço no painel para usar como área de imagem útil.
• Hoje, há diferentes controles de sensibilidade para acionar touch screen com ou sem luvas, botões virtuais que se escondem automaticamente, etc.
• Ainda assim, vemos que o WAD da AEL propõe usar grande parte da área disponível do equipamento para os botões físicos, mesmo que a etiqueta fique na imagem da página. Isto revela que os botões são inteligentes, podendo ter funções diversas, dependendo da página selecionada.
• Utilizar botões externos está coerente com a dificuldade de utilizar touch screen em situações de turbulência ou alta carga G.
• Como observação, como meu carro tem direção na direita e eu sou destro, tenho muita dificuldade para usar touch screen do sistema multimídia que está no painel central, à minha esquerda. Isso porque estou falando de carro em movimento e não de avião de caça, quando um braço pode mais de 30 quilos se estivermos curvando com 9G.
• Praticamente todos os aviões modernos têm hoje displays com touch screen, como uma opção para designação de alvos, seleção de modos, mas também existem cursores e joysticks para acionamento via HOTAS.
3. WAD e seleção de páginas ou windows
• Como podemos ver em várias imagens de uso de WAD, o mais comum é que se usem janelas e páginas de acordo com funcionalidades diferentes: situação tática geral, seleção de armamento, pilotagem, navegação, mapas, sensores e designadores, autodefesa e guerra eletrônica, check-list e emergência, comunicação, instrumentos de motor e combustível, etc.
Embora cada piloto possa escolher como usar cada página, não podemos imaginar que isso se faça sem uma determinada padronização, até para aumentar o nível de segurança.
• Assim, a grande vantagem do WAD sobre um conjunto de displays de área equivalente seria apenas para raras ocasiões em que se deseje utilizar, por exemplo, tela cheia para um só sensor, ou uma divisão 2/3 e 1/3 para as janelas. Eu posso imaginar um piloto na nacele traseira, vendo a imagem de um sensor TV ou IR e designando alvo em tela cheia, mas não creio que isso seja recomendável para um piloto que está no comando da aeronave.
4. Instalação física do WAD
• Os aviões que hoje têm WAD, como o F-35, não têm problema com o HUD pois ele não existe. A imagem do Super Hornet Block III que vi também não prevê HUD. Assim, podem instalar o display na posição mais alta que caiba na curvatura do painel.
• Por falar em curvatura do painel, não é fácil encaixar um retângulo em um círculo. Aviões como o Gripen, Mirage, Rafale, F-16 e A-4 são aviões que os pilotos “vestem”. Para adequada visualização do ambiente externo, exigem que o painel frontal tenha formato quase circular. Já aviões maiores como F-35, F-18, com naceles com tamanho e tipo “banheira” admitem com mais facilidade um largo display retangular na parte superior.

Concluindo, como os suecos, também não sou fã do WAD para nosso Gripen. Acho que poderíamos ter aplicado os recursos financeiros em algo com maior resultado operacional, como armamentos de geração adequada à aeronave, ou, quem sabe, mais aeronaves.
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81618 Mensagem por kirk » Seg Mar 05, 2018 12:19 am

Túlio escreveu:
Justin Case escreveu:Amigos,

Como adendo, observem que a solução usada para instalar o Head Level Display do Rafale é incompatível com aviões que usam manche central, como o Gripen.
Abraços,

Justin

Só uma dúvida: o F-35 usa side-stick mas não HLD (talvez porque não usa também HUD) tendo, em lugar deste, um WAD touchscreen semelhante ao do Gripen (inclusive do mesmo fabricante).

Isso seria uma desvantagem tão séria em relação ao Rafale que os futuros usuários de ambas aeronaves deveriam repensar sua opção? Afinal, de que adianta furtividade se a consciência situacional é prejudicada por má apresentação dos dados ao Piloto...
A pergunta é interessante, mas a resposta é previsível, Rafale não tem HMD, portanto HMD é dispensável, Rafale tem TV de Tubo que olha pro infinito ... Gripen e F-35 estão "atrasados" ...l simples assim, cumpadre !

https://baomoi-photo-3-td.zadn.vn/w1000_r1m/17/04/11/139/21983603/8_96857.jpg




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81619 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 05, 2018 12:35 am

Túlio escreveu:
Justin Case escreveu:Amigos,

Como adendo, observem que a solução usada para instalar o Head Level Display do Rafale é incompatível com aviões que usam manche central, como o Gripen.
Abraços,

Justin

Só uma dúvida: o F-35 usa side-stick mas não HLD (talvez porque não usa também HUD) tendo, em lugar deste, um WAD touchscreen semelhante ao do Gripen (inclusive do mesmo fabricante).

Isso seria uma desvantagem tão séria em relação ao Rafale que os futuros usuários de ambas aeronaves deveriam repensar sua opção? Afinal, de que adianta furtividade se a consciência situacional é prejudicada por má apresentação dos dados ao Piloto...
Túlio,

Não há opção perfeita. Todas têm vantagens e desvantagens.
O Rafale não está em discussão e o F-35 está uma geração à frente do Rafale em quase tudo.
Eu tinha colocado vários comentários a respeito do conceito Swashplate, quando me perguntaram sobre o que eu achava do Targo e do Wide Area Display do Gripen.
Citei outros aviões apenas para dar exemplo ao que eu iria dizer em relação ao nosso Gripen.
Rafale e outros fazem parte apenas da história. Sei muito bem que este é o tópico oficial do FX-2: GRIPEN NG.
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81620 Mensagem por kirk » Seg Mar 05, 2018 12:44 am

Túlio escreveu:
Justin Case escreveu:Amigos,

Como adendo, observem que a solução usada para instalar o Head Level Display do Rafale é incompatível com aviões que usam manche central, como o Gripen.
Abraços,

Justin

Só uma dúvida: o F-35 usa side-stick mas não HLD (talvez porque não usa também HUD) tendo, em lugar deste, um WAD touchscreen semelhante ao do Gripen (inclusive do mesmo fabricante).

Isso seria uma desvantagem tão séria em relação ao Rafale que os futuros usuários de ambas aeronaves deveriam repensar sua opção? Afinal, de que adianta furtividade se a consciência situacional é prejudicada por má apresentação dos dados ao Piloto...
Justin Case escreveu: Túlio,

Não há opção perfeita. Todas têm vantagens e desvantagens.
O Rafale não está em discussão e o F-35 está uma geração à frente do Rafale em quase tudo.
Eu tinha colocado vários comentários a respeito do conceito Swashplate, quando me perguntaram sobre o que eu achava do Targo e do Wide Area Display do Gripen.
Citei outros aviões apenas para dar exemplo ao que eu iria dizer em relação ao nosso Gripen.
Rafale e outros fazem parte apenas da história. Sei muito bem que este é o tópico oficial do FX-2: GRIPEN NG.
Abraço,

Justin
Já que a antena fixa é melhor que a móvel não seria o caso de "desligar" o dispositivo que faz a antena girar ??? ... ao invés de fazer parecer que a maior amplitude do RAVEN seja uma fraqueza ?

Segundo seu post anterior saiu da FAB em 2005, chegou a treinar BVR ?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81621 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 05, 2018 1:10 am

kirk escreveu:
Já que a antena fixa é melhor que a móvel não seria o caso de "desligar" o dispositivo que faz a antena girar ??? ... ao invés de fazer parecer que a maior amplitude do RAVEN seja uma fraqueza ?

Segundo seu post anterior saiu da FAB em 2005, chegou a treinar BVR ?
Se você parar de girar o Swashplate tudo funcionará como se fosse uma antena fixa, mas você vai ficar vesgo, olhando 30 graus (ou 40, ou 45, de acordo com o desenho do swashplate) para o lado (ou para cima, para baixo...).

Voei muito BVR. Só que, naquela época, chamávamos de AWX. Os princípios eram semelhantes, mas com nome e equipamentos de gerações diferentes. Era muito mais difícil sem a consciência situacional de hoje.
Só para acrescentar: se você está voando dentro de nuvem e não consegue enxergar nada além de 15 metros, literalmente é uma situação BVR - Beyond Visual Range.

O último ano que voei caça operacionalmente foi 1993. Em outras palavras, sou um dinossauro, como você pode ver pelos meus comentários.

Edit: Por ser velho é que uso expressões como "acho que", "creio", "posso não estar sendo preciso", "estou desatualizado". Dessa maneira, você e todos os outros comentaristas podem ficar à vontade para rebater meus argumentos quando tiverem acesso confiável a informações mais precisas, mais técnicas ou, segundo a capacidade de análise de cada um, chegarem a conclusões diferentes usando as mesmas informações.

Justin




Editado pela última vez por Justin Case em Seg Mar 05, 2018 1:23 am, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81622 Mensagem por kirk » Seg Mar 05, 2018 1:21 am

Justin Case escreveu:
kirk escreveu:
Já que a antena fixa é melhor que a móvel não seria o caso de "desligar" o dispositivo que faz a antena girar ??? ... ao invés de fazer parecer que a maior amplitude do RAVEN seja uma fraqueza ?

Segundo seu post anterior saiu da FAB em 2005, chegou a treinar BVR ?
Se você parar de girar o Swashplate tudo funcionará como se fosse uma antena fixa, mas você vai ficar vesgo, olhando 30 graus (ou 40, ou 45, de acordo com o desenho do swashplate) para o lado (ou para cima, para baixo...).

O último ano que voei caça operacionalmente foi 1993. Sou um dinossauro, como você pode ver pelos meus comentários.
Voei muito BVR. Só que, naquela época, chamávamos de AWX. Os princípios eram semelhantes, mas com nome e equipamentos de gerações diferentes. Era muito mais difícil sem a consciência situacional de hoje.
Só para acrescentar: se você está voando dentro de nuvem e não consegue enxergar nada além de 15 metros, literalmente é uma situação BVR - Beyond Visual Range.

Justin
Dinossauro ? :shock:

Depende do ponto de vista, se comparada a mim tu é o astronauta e eu o homem das cavernas ... na terra de cego quem tem um olho é rei ! :D

Mas, explica melhor esses 30º a 45º se fosse fixo ... mesmo porque o AESA RBE2 em seu marketing atinge até 100º ... e essa propaganda tá correta ?

Imagem




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81623 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 05, 2018 1:34 am

kirk escreveu:
Dinossauro ? :shock:

Depende do ponto de vista, se comparada a mim tu é o astronauta e eu o homem das cavernas ... na terra de cego quem tem um olho é rei ! :D

Mas, explica melhor esses 30º a 45º se fosse fixo ... mesmo porque o AESA RBE2 em seu marketing atinge até 100º ... e essa propaganda tá correta ?

Imagem
Kirk,

Pelo meu conhecimento, a informação da figura está incorreta.
O limite de detecção considerado para uma antena AESA fixa no eixo, como a do RBE2 é 70 graus.
Fui procurar e vi que a imagem foi divulgada em 2012.
Como tantas outras que vemos por aí, esta é uma propaganda enganosa ou talvez "um descuido do desenhista".

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81624 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Mar 05, 2018 2:25 am

Justin Case escreveu:http://www.fab.mil.br/sis/enoticias/imagens/pub/35121/i179167072452772.jpg
Justin, primeiro, só lembrar, não há a necessidade do "controlador de imagem" ficar imediatamente atrás do display, acredito que a Elbit optou por esse arranjo para simplificar a manutenção, mas os controladores podem ficar em qualquer lugar, o display em si pode ser bem fino, no fim (e sei que alguns vão se irritar com essa verdade :twisted: ) o WAD é só uma SmartTV touchscreen, não é tão caro e cabe em qualquer parede.

Agora, deixa eu colocar uma opinião minha sobre essas siglas todas (HMD, HUD, HLD e WAD), um HMD com capacidade de "raster", ou, em outras palavras, de projetar imagens opacas, cria opções muito interessantes e, acho, que em grande parte substitui as demais siglas (HUD, HLD e WAD), para começar, embora seja dificil acompanhar o movimento dos olhos, não é dificil projetar imagens em posições fixas, por exemplo, dados sobre a rota da aeronave poderiam ser projetadas apenas à frente, onde ficaria o HUD, mapas, imagens de sensores IR poderiam ser projetadas mais abaixo, onde ficaria um WAD, e ainda (pelo menos é o que eu sei), o HMD controla o foco, então todas essas informações seriam projetadas no infinito.

Dito isso, entendo que, com o HMD, o ideal é não obstruir a visão externa do piloto com qualquer tipo de equipamento, nesse contexto, um display touchscreen teria mais utilidade em relação a planejamento e nem tanto pelo "screen", mas pelo "touch", é muito mais fácil manipular um mapa (por exemplo) tocando nele, mas ficaria impossível fazer isso em uma situação de combate onde não da para tirar as mãos do manche.

E a propósito, antes que alguém queira criar flame porque eu falei bem do HMD...
http://i1.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/03/ob_3fdc94_dq01-3.jpg
http://www.cavok.com.br/blog/cacas-rafa ... sraelense/

E em relação a imagem incorreta em relação ao RBE2-AA, encontrei como fonte original essa pagina:
http://www.tpesurlerafale.fr.nf/Avionique.php




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81625 Mensagem por arcanjo » Seg Mar 05, 2018 8:20 am

Olá, Justin.

Muito obrigado pela minuciosa explicação, tirou todas as minhas dúvidas!

abs.

arcanjo




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81626 Mensagem por kirk » Seg Mar 05, 2018 4:02 pm

Marechal-do-ar escreveu: E em relação a imagem incorreta em relação ao RBE2-AA, encontrei como fonte original essa pagina:
http://www.tpesurlerafale.fr.nf/Avionique.php
Isso que causa flame aqui !

Acho que essa sua postura de "inventar factos" em defesa de suas convicções não coopera com o ambiente.

Sutilmente "achou" a imagem num sitio chimfrim e logo postou aqui como "fonte original", passando a mensagem de que a "imagem incorreta" fosse espúria ou criada por terceiros e eximindo a responsabilidade da FALSA PROPAGANDA do Consórcio Dassault, porém a tal "fonte Original" é a própria Thales do Consórcio Rafale :

Este site, indica a fonte : http://tpe-rafale.e-monsite.com/pages/r ... ques/rbe2/

Fonte : Ci dessus, les avantages principaux que procure une antenne active par rapport à une antenne mécanique.

Brochure du RBE2-AESA fournie par Thales

Tradução : Brochura RBE2-AESA fornecida por Thales

Aqui o site OFICIAL da Rafale Internacional na campanha ""Rafale For Malasya""

http://rafalemalaysia.com/the-rafale/th ... -fusion-2/

Ou seja a Fonte é a própria Thales !

Outra coisa, você já afirmou/postou mais de uma vez que o Rafale vai adotar radares lateriais, mais uma vez falou sem fontes, então já vou te desmentir essa também, a única referência sobre "radares lateriais" refere-se a FUTURO sistemas ECM que no caso do Gripen Cobre 360º

Se quer teimar nessa "information / embromation" coloque FONTES, ... e ainda diz que eu quem sou o troll ! :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81627 Mensagem por Túlio » Seg Mar 05, 2018 4:19 pm

Basta!

O que causa flame aqui é um User não entender direito o que o outro quis dizer e já partir para a agressividade sem ao menos pensar por alguns instantes. Um pouco mais de racionalidade e menos de passionalidade faria maravilhas, suponho.

Assim, o User KIRK será denunciado ao Conselho por TROLAGEM e COMPORTAMENTO OFENSIVO A USUÁRIO(S).

Por enquanto, e dentro de minhas prerrogativas, o declaro

SUSPENSO PREEVENTIVAMENTE

Pelo período máximo de 03 (três) dias, prazo dentro do qual formalizarei a denúncia ao CMFDB e este decidirá de forma colegiada, como sempre.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81628 Mensagem por Justin Case » Ter Mar 06, 2018 8:26 am

Justin Case escreveu:
kirk escreveu:
Dinossauro ? :shock:

Depende do ponto de vista, se comparada a mim tu é o astronauta e eu o homem das cavernas ... na terra de cego quem tem um olho é rei ! :D

Mas, explica melhor esses 30º a 45º se fosse fixo ... mesmo porque o AESA RBE2 em seu marketing atinge até 100º ... e essa propaganda tá correta ?

Imagem
Kirk,

Pelo meu conhecimento, a informação da figura está incorreta.
O limite de detecção considerado para uma antena AESA fixa no eixo, como a do RBE2 é 70 graus.
Fui procurar e vi que a imagem foi divulgada em 2012.
Como tantas outras que vemos por aí, esta é uma propaganda enganosa ou talvez "um descuido do desenhista".

Justin
Olá, amigos.

Olhando a foto com a marca Defesanet, fui procurar no site deles e encontrei artigo que apresenta alguns dos slides da apresentação feita na Laad Security 2012. Eu não tenho a apresentação completa:
http://www.defesanet.com.br/fx2/noticia ... D-Security
Muitos sites replicaram aquela imagem com a marca Defesanet. Fui ver uns arquivos que tenho guardados da LAAD 2011 e, na apresentação feita naquela oportunidade, também tem slide semelhante (slide 24 de 54), um pouco mais detalhado. No entanto, em slide anterior (slide 17 de 54), na mesma apresentação, tem outro slide que combina varredura do AESA com o do sistema OSF. Nesse outro slide, o desenho da varredura do radar está corretamente limitado a 70 graus.
Para dizer a verdade, eu tive até oportunidade de revisar aqueles slides, mas nunca atentei para esse detalhe gráfico. O limite de varredura eletrônica AESA em uma antena plana, de qualquer fabricante, nunca passou 70 graus e, em todos os documentos da DASSAULT, sejam oficiais ou de propaganda, nunca passou desse valor.
Olhando bem, pode ter sido mesmo erro do desenhista, que deveria ter colocado a figura do avião de modo alinhado com o eixo da varredura frontal também desenhada lá. Já tive oportunidade de participar da preparação desse tipo de documento, e a chance de erro é considerável. Em reunião genérica, especialista propõe um esboço, que vai depois para o cara que entende de PPT. Depois, quem faz a revisão é o pessoal do setor comercial, que tem pouco tempo para a tarefa e nem sempre tem conhecimento profundo de detalhes técnicos.
Se teve efeito enganoso, creio que não foi proposital.
Em suma, apesar do desenho, todos sabem que a varredura do Rafale está limitada a 70 graus para cada lado do eixo da aeronave.
Abraços,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81629 Mensagem por joao fernando » Ter Mar 06, 2018 9:40 am

Justin, mas o Rafale não tem antenas receptoras em planos diferentes por todo o avião? Ai mersmo uma emissão meio "enviesada" seria detectada pelas antenas em planos diferentes (nem vou falar em as mesmas servirem como receptores passivos em varios planos da fuselagem do avião.

Eu pessoalmente, do alto do meu desconhecimento, creio que todas essas antenas funcionem no mesmo sistema para "ver" RF de diferentes planos, aumentando a "visão" em volta do caça (nem vou dizer algum RF emitido por outro caça ou sistema de radar embarcado ou não, não vejo motivos para o mesmo não conseguir perceber um reflexo de RF de radar, mesmo o radar não sendo o do caça.




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81630 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Mar 06, 2018 10:01 am

joao fernando,

As antenas distribuídas pelo caça tem o objetivo de captar sinais de rádio, mas não tem a mesma sensibilidade do radar, a dificuldade do radar é que captar o eco é um sinal muito mais fraco do que uma emissão direta, é quase impossível captar um eco com uma antena genérica.

A solução proposta para isso é o que chamam de "conformal AESA", que são antenas nas laterais da aeronave.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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