Estaleiro EISA quebrou? como fica a MB acerca dos Napas?

[Marechal-do-ar]

E porque eles simplesmente não foram construídos lá desde o início?

Porque o AMRJ é uma estatal e estatais são malignas.

[JL]

Mas credo, se até a indústria naval CIVIL está indo a pique, militar então...

EDIT - Meu ponto é que, na parte de "recheio", temos desenvolvimentos endógenos adaptáveis, ou seja, possíveis de terem sua versão naval, num primeiro momento sendo usado na modernização de belonaves ainda aproveitáveis e, num segundo, já adotados e provados no País de origem, gerarem exportações, viabilizando a continuidade da fabricação E desenvolvimento/aperfeiçoamento. Um exemplo:

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... 9#p5438919

Putz, pelo que entendi seria uma espécie de mini-AEGIS! Alguém vai me dizer que a BRADAR iria recusar um pedido (com verbas) da MB para "navalizar" o SABER-200? Quantos equivalentes ele teria no mercado mundial?

E é só UM exemplo...

Sem dúvida que temos, ainda, alguma coisa.

Mas nossos empresários já aprenderam (a duras penas) a não dar muita bola para o mercado militar. Os requerimentos são pesados (buscam o estado da arte), as FA's são muito exigentes e depois de desenvolvido o produto não há nem encomendas internas que paguem o custo do desenvolvimento e nem apoio para a exportação (que em se tratando de material militar tem que ser principalmente político).

Vide o caso do Guarani: Nenhuma empresa nacional se interessou pelo programa, teve que vir uma italiana que já era do ramo lá fora para entrar no negócio. E duvido muitíssimo que esteja satisfeita com o ritmo das encomendas . Caso uma FA decida bancar do bolso dela alguma coisa pode até sair, como é o caso do MAN-1. Mas pegando este mesmo caso da Bradar, se hoje a MB decidisse bancar o desenvolvimento de uma evolução do Saber-200 para uso naval (com as especificações atuais ele é fraco até para corvetas), para que navios ele deveria ser desenvolvido? As corvetas CV3? Fragatas de 6.000 tons? Quais destes, se é que algum destes navios será realmente construído, e em que quantidade? Será que não vamos é comprar as fragatas velhas alemães e inglesas ou receber meia dúzia de mastodontes ex-USN como sonham muitos por aqui, e os tais radares nacionais acabariam sem ter sequer onde ser instalados?


Leandro G. Card

Qualquer produto industrial precisa de produção em escala, ou seja demanda de produção. Os militares brasileiros querem o melhor e geralmente não tem nada. Dou um exemplo o míssil Piranha, se projetaram lançadores com dois trilhos do tipo Chaparral para usar em terra como arma antiaérea, lançadores rebocados e sobre os Urutu. Aí disseram o míssil é caro e tem a performance quase igual a um Manpads, poderia se melhorar um pouco o alcance usando um booster, mas a não serve. E o que temos hoje como armas antiaéreas?? Se tivéssemos adotado estes reparos teríamos criado uma produção a mais de mísseis e teríamos uma arma antiaérea que de repente algum país pude-se comprar.
Tem uma empresa que tem a licença de produção do DEFA de 30 mm usado nos A1, poderíamos ter usado o canhão em reparos mono ou bi tubo antiáereos, os quais poderiam estar sendo usado hoje pelas unidades do Exército, uma arma de multi emprego com bom poder de fogo. Mas vão dizer a não é boa, é inferior. Bem se estourar um conflito sul americano, digo vão fazer falta. E claro criaria demanda de produção e nós fabricamos a munição.
Agora temos o míssil anti navio, se adota-se ele em lançadores costeiros ou se coloca-se ele em navios de patrulha teríamos um aumento da produção e aumentaríamos a nossa capacidade de defesa.
Mas precisa falar qualquer coisa a mais.

[LeandroGCard]

Agora temos o míssil anti navio, se adota-se ele em lançadores costeiros ou se coloca-se ele em navios de patrulha teríamos um aumento da produção e aumentaríamos a nossa capacidade de defesa.
Mas precisa falar qualquer coisa a mais.

O míssil anti navio hoje em desenvolvimento (o MAN-1) tem alcance pequeno demais para uso na defesa de costa. Talvez uma versão do AVMT pudesse ser útil.

Este é um problema recorrente de nossas FA's. Não é tanto que eles queiram sempre o melhor, mas que coloquem especificações estranhas, muitas vezes defasadas, visando cumprir requerimentos não da próxima guerra que alguém (e não necessariamente nós) possa vir a enfrentar, mas da última que eles enfrentaram ou ouviram falar.

Depois nem eles mesmo compram o que foi desenvolvido à partir destas especificações .


Mas este não é um problema só de nossas FA's, o Brasil inteiro pensa assim. Nossa mentalidade é defasada, e somos avessos à inovação a menos que seja oferecida por alguém de fora (aí é "um luxo").


Leandro G. Card

[JL]

Desculpa Leandro vou discordar um pouco, não sei qual é o custo do MAN-1, mas considere que hoje não existe nenhuma artilharia de costa ou qualquer tido de defesa, tudo depende da marinha que esta em crise e da FAB, saliento que digamos se a crise for contra uma potência, a FAB vai ser destruída logo no início. E também que um míssil com longo alcance digamos 100 ou 200 km, precisa receber dados no meio da trajetória e necessita de uma plataforma aérea fazendo o controle. E um de míssil menor alcance não. Ou seja, o MAN 1 serve bem para defesa de alvos costeiros, claro com limitações pois se o inimigo tiver um Tomahawk ou outro tipo de cruiser não precisar chegar perto, mas se quiser desembarcar vai ter que se aproximar. Agora o AVMT tem muito mais valor mas em que estágio encontra-se o seu desenvolvimento.

[LeandroGCard]

Desculpa Leandro vou discordar um pouco, não sei qual é o custo do MAN-1, mas considere que hoje não existe nenhuma artilharia de costa ou qualquer tido de defesa, tudo depende da marinha que esta em crise e da FAB, saliento que digamos se a crise for contra uma potência, a FAB vai ser destruída logo no início. E também que um míssil com longo alcance digamos 100 ou 200 km, precisa receber dados no meio da trajetória e necessita de uma plataforma aérea fazendo o controle. E um de míssil menor alcance não. Ou seja, o MAN 1 serve bem para defesa de alvos costeiros, claro com limitações pois se o inimigo tiver um Tomahawk ou outro tipo de cruiser não precisar chegar perto, mas se quiser desembarcar vai ter que se aproximar. Agora o AVMT tem muito mais valor mas em que estágio encontra-se o seu desenvolvimento.

O problema é: Defesa contra o quê e contra quem? Qual marinha que não tiver capacidade de empregar um míssil como o Tomahawk ou aviões (ou pelo menos helis de ataque) vai hoje colocar algum navio a menos de 100 Km de um litoral hostil? É por isso que agora países como Egito, Argélia, e até o Brasil e a Indonésia estão adquirindo navios tipo LPD ou NMP capazes de operar pelo menos alguns helicópteros. E até nós já estamos desenvolvendo mísseis de cruzeiro com alcance acima de 300 km.

Só em casos muito específicos, como em mares fechados tipo Golfo Pérsico, é que mísseis com menos de 300 km de alcance farão realmente alguma diferença. E mesmo assim com restrições. E para encontrar os alvos e fazer a guiagem de meio curso também existem aviões, helis e até VANT's (até a Colômbia hoje já desenvolve seus próprios VANT's ). Os 70 Km do MAN-1 mal justificariam o esforço de uma versão terrestre.

Já a versão aérea é outra história.


Leandro G. Card

P.S. : Por tudo o que eu sei o AVMT pode até entrar em produção antes do MAN-1. Pelo menos a Avibrás está com dinheiro para tocar o projeto e ele tem algum apelo no mercado internacional. Já a MB e o MAN-1... .

[JL]

Concordo, realmente no mundo de hoje 70 km não é nada, até os mísseis chineses que o Irã usa tem mais de 100 km de alcance, mas sei-lá porque a marinha seguiu nesta ideia, usar os mesmos lançadores, meio absurdo. Maa o que precisamos ao meu ver é ter algum muro, algum portão na nossa propriedade, se for o AVMT amém, muito melhor, o que não dá é ficar deste jeito, existem ameaça lá fora, a história já provou isto. Agora se o pessoal prefere deixar tudo aberto, aí é outra história.

[LeandroGCard]

Concordo, realmente no mundo de hoje 70 km não é nada, até os mísseis chineses que o Irã usa tem mais de 100 km de alcance, mas sei-lá porque a marinha seguiu nesta ideia, usar os mesmos lançadores, meio absurdo. Maa o que precisamos ao meu ver é ter algum muro, algum portão na nossa propriedade, se for o AVMT amém, muito melhor, o que não dá é ficar deste jeito, existem ameaça lá fora, a história já provou isto. Agora se o pessoal prefere deixar tudo aberto, aí é outra história.

A MB seguiu a tendência normal (embora estúpida) de nossas FA's de olhar para o passado ao invés do futuro para gerar os seus requisitos. E deu nisso.

De qualquer forma o programa não é um desperdício total, longe disso. A versão de lançamento aéreo poderá ser bem interessante, pois será bem menor que o AVMT, e os sistemas de navegação e giagem final poderão ser incorporados a uma versão do AVMT sem muitos problemas, aí sim gerando um míssil anti-navio e de defesa costeira útil em ambientes atuais.

Algo que se não estivesse já sendo feito em paralelo ao AVMT poderia demorar muitos anos ou mesmo décadas para ficar disponível, se ficasse algum dia.


Leandro G. Card

[JL]

Concordo, realmente no mundo de hoje 70 km não é nada, até os mísseis chineses que o Irã usa tem mais de 100 km de alcance, mas sei-lá porque a marinha seguiu nesta ideia, usar os mesmos lançadores, meio absurdo. Maa o que precisamos ao meu ver é ter algum muro, algum portão na nossa propriedade, se for o AVMT amém, muito melhor, o que não dá é ficar deste jeito, existem ameaça lá fora, a história já provou isto. Agora se o pessoal prefere deixar tudo aberto, aí é outra história.

A MB seguiu a tendência normal (embora estúpida) de nossas FA's de olhar para o passado ao invés do futuro para gerar os seus requisitos. E deu nisso.

De qualquer forma o programa não é um desperdício total, longe disso. A versão de lançamento aéreo poderá ser bem interessante, pois será bem menor que o AVMT, e os sistemas de navegação e giagem final poderão ser incorporados a uma versão do AVMT sem muitos problemas, aí sim gerando um míssil anti-navio e de defesa costeira útil em ambientes atuais.

Algo que se não estivesse já sendo feito em paralelo ao AVMT poderia demorar muitos anos ou mesmo décadas para ficar disponível, se ficasse algum dia.


Leandro G. Card

Você disse tudo, mas integrar os sistemas seriam ótimo, mas do jeito que as coisas andam isto pode nunca acontecer.

[LeandroGCard]

Você disse tudo, mas integrar os sistemas seriam ótimo, mas do jeito que as coisas andam isto pode nunca acontecer.

Do ponto de vista da defesa nacional isso não é muito relevante.

Se ambos os sistemas estiverem disponíveis e em produção, em caso de necessidade a integração poderia ser feita muito rápido. E se a necessidade jamais aparecer, que diferença faz?

Agora, o grande interesse seria mesmo para exportação. Integrando a navegação/guiagem do MAN-1 no AVMT a Avibrás teria mais um produto muito interessante em seu portfólio de produtos.


Leandro G. Card

[toncat]

O AV-TM me parece meio grande para míssil anti navio, o mais logico seria uma micro turbina no MAN-SUP.

Um Astros com capacidade de bateira anti navio tem mercado.

[LeandroGCard]

O AV-TM me parece meio grande para míssil anti navio, o mais logico seria uma micro turbina no MAN-SUP.

Um Astros com capacidade de bateira anti navio tem mercado.

Os mísseis anti-navio atuais tendem a ser grandes mesmo, veja o tamanho de um Otomat, um LRASM, um Hsiung Feng III ou um Brahmos por exemplo. Todos são consideravelmente mais volumosos que um Exocet. Para colocá-los em navios isso não é problema, tem navio levando 8 Brahmos por aí. Para lançamento de terra também não é problema.

Já para uso em aeronaves sim, o tamanho menor do MAN-1 é bem mais adequado. E aí talvez não haja muitos motivos para colocar turbina alguma, o alcance de 70/80 km já permite à aeronave lançadora ficar abaixo do horizonte radar.


Leandro G. Card

[FABIO]

O que esta acontecendo é que a MB tem que cumprir os tramites judiciais para tirar os navios
do EISA, depois seja para onde foram levados ,seraão entregues rapidamente tendo em vista
que dois navios se encontram quase prontos principalmente o maracanã.

[WalterGaudério]

O que esta acontecendo é que a MB tem que cumprir os tramites judiciais para tirar os navios
do EISA, depois seja para onde foram levados ,seraão entregues rapidamente tendo em vista
que dois navios se encontram quase prontos principalmente o maracanã.

Rápido, Fábio, são 12 meses.