Programa Viatura Blindada de Combate Fuzileiros - VBC FUZ

[FCarvalho]

Concordo com o Hélio. E e assim da mesma forma com professores, pesquisadores, físicos, químicos, historiadores e/ou geógrafos.

A falta, ou simples inexistência, em todo caso, de nossa capacidade/competência e responsabilidade em gestar, bem, programas e projetos no Brasil que sejam - e visem - o longo prazo, e que normalmente ultrapassam a linha mesquinha dos interesses particulares bi e quadrienais que se vem comumente ajustar o que se pode ou não fazer no país, é uma condição impreterível para que qualquer corpo profissional se estabeleça e cresça neste país.

E a área de defesa no Brasil, neste sentido, é prolífica em exemplos contrários a esta condição.

Não me admiraria hoje, e nem amanhã ou depois, que venhamos ao invés de desenvolver, comprar a produção, sob licença, de vículos embasados em produtos já estabelecidos e testados no mercado internacional, ao invés de tentar reiventar a roda em matéria de bldos VBTP-SL.

Porque tecnologia e conhecimento não se compram. Mas os seus derivados sim. E nós não temos hoje e me parece nem teremos amanhã, demanda mais que suficiente para fazer qualquer empresa vir aqui e gastar alguns milhões de dólares para tentar nos vender algo que gastou outros milhões para desenvolver, testar e produzir, com todos os riscos envolvidos e depois nos entregar tudo "de graça" por valores que talvez nem sequer compensem os custos envolvidos no projeto.

Aliás, não me lembro de nenhuma empresa com projetos de VBTP-SL atuais que se disponha a "projetar e desenvolver" um bldo novo e trazer engenheiros para cá por menos poucos mais do que umas centenas de blods.

Aliás, atualmente, sequer sabemos se e que tipo de cavalaria teremos para justificar tal investimento. E parece que vamos demorar muito para saber.

abs.

[Marechal-do-ar]

Mas, por outro lado, o que ocorre se atingirem a tripulação (na frente)? Ela morre, porém, o motor (atrás) não explode.

Um tiro APDS mataria a tripulação inteira?

Fica parado e vulnerável, enquanto isso, a tripulação dá no pé, pela saída traseira.

No meio do fogo cruzado...

E como diziam os americanos, na Segunda Guerra Mundial, "uma máquina se constrói em vinte minutos; um homem, no mínimo, em vinte anos. Danem-se as máquinas e salvem-se os homens".

Já vi essa frase sendo atribuída a outras pessoas, uma delas o Hitler e, francamente, por algumas das missões que os americanos planejaram, fica dificil acreditar que foram os autores dessa frase.

Eu não consigo entender como pode acontecer esta explosão de motor!!!

Jamais ouvi falar nisto.

É uma tremenda novidade.

Sinceramente não sei o que acontece quando o motor é atingido por munição APDS ou HEAT, a APDS não carrega explosivos, mesmo assim veículos atingidos as vezes explodem, não sei dizer se é o motor, combustível ou seja la o que for.

Interessante é que os israelenses pensaram em colocar o motor a frente para ter algo mais para o projetil gastar sua energia antes de atingir a zona onde está a tripulação.

Acredito que os Israelense tinham requisitos diferentes de um MBT tradicional como, por exemplo, a necessidade de transportar tropas na traseira do veículo, os Merkava também tem blindagem mais distribuída ao redor do veículo, mas ai eu já não saberia dizer se isso é consequência da distribuição de peso ou intencional para tornar o veículo mais resistente a emboscadas.

Não é BEM assim: o motor e transmissão sem dúvida agregam peso extra à frente mas isso é compensado pela TORRE - que tem blindagem ainda mais espessa e pesada que a chapa frontal

A torre tem sua própria distribuição de peso, o centro desse peso deve ser o centro da rotação.

mas com inclinação bem superior, dificultando um impacto direto

A inclinação superior também torna a chapa mais longa, e pesada, não adianta, a chapa frontal é BEM pesada.

mais recuada, até o ponto necessário para equilibrar o CG.

Uma torre recuada demais é um saco, dificulta muito a proteção do veículo, se o peso não atrapalhasse colocariam a torre no nariz.

E entre o motor dianteiro e a tripulação há a chamada "parede de fogo", que busca evitar que um impacto mais violento penetre o compartimento habitado.

Não conhecia esse espaçamento interno no Merkava, deve ser justamente para evitar que a tripulação se queime.

Sem falar que a imensa maioria dos ataques é direcionada à torre, mais alta e, portanto, alvo mais atraente.

A imensa maioria dos ataques é direcionada a torre porque o treinamento diz que a tripulação só deve deixar a torre exposta, e pelo simples motivo de que ela precisa ficar exposta para poder disparar, se não for possível deixar apenas a torre visível a segunda opção é a chapa frontal, de preferência com alguma inclinação em relação ao alvo, como não da para confiar no terreno o jeito é ter uma boa proteção em toda a área frontal.

Ademais, se supõe que não vai haver apenas UM MBT na área; se atingido, receberá apoio dos demais, além de tudo o que há num TO moderno, Infantaria, Cavalaria, Aviação, Artilharia, etc. O que conta é sobreviver ao impacto (sendo o ideal EVITÁ-LO, daí existirem tantos sensores) e, vendo o carro em FA, dar no pé para lutar outro dia...

Um dos principais motivos da existência de MBTs é que eles devem permanecer em combate APÓS o impacto, já foram testadas muitas alternativas e como resultado, estratégias que buscam limitar a área atingida a uma parede blindada bem grossa mostraram melhor resultado do que estratégias que tentam impedir que o MBT seja atingido, é quase impossível fazer um canhão de 120mm disparar diretamente (até no fogo indireto a ordem é correr depois do disparo...) contra algum alvo sem quem está disparando ele ser atingido, o que você espera? Colocar um canhão com algumas toneladas em posição de tiro e depois voltar para cobertura antes do fogo inimigo chegar? Em confrontos entre MBTs aquele que não for capaz de disparar sem expor partes vulneráveis ao inimigo estará em grande desvantagem tática*, praticamente fora de combate.

* Sim, os alemães passaram por essa situação no início da segunda guerra, conseguiram contornar a desvantagem pela superioridade em diversos outros fatores, mas em seguida projetaram os MBTs mais pesados que esse planeta já viu...

[Reginaldo Bacchi]

Depois de toda esta masturbação mental referente ao uso do motor e trabsmissão dianteiros como um acrescimo a proteção dos tripulantes do Merkava, vou dar minha opinião (mais uma vez - já fiz isto varias vezes) sobre o por que recomendo o uso de motor dianteiro para a futura familia de veiculos blindados de combate do EB (Carro de combate, VBTP, auto propulsado, veiculo oficina etc etc etc).

Eu recomendo porque os VBTPs e os auto propulsados tem em sua esmagadora maioria, motor e trabsmissão dianteiros.

O VBTP os tem, para deixar na parte traseira o compartimento da tripulação, com uma larga porta traseira para facil movimentação do grupo de combate em sua ação rapida e decisiva.

O auto propulsado os tem, para facilitar a instalação da camara de tiro na traseira, com facil acesso para o remuniciamento.

Tendo estes dois a necessidade de motor e transmissão traseira, por um motivo de comunização seria interessante que o carro de combate também os tivesse.

Mesmo motor, mesma transmissão, mesmo sistema de rolamento (mas não necessariamente de numero de rodas e de comprimento de chassi) contribuem para uma redução de custos de produção e de investimentos, tanto nos componentes como na linha de produção.

Deve-se levar em consideração que a quantidade de veiculos blindados sobre lagartas para as unidades pesadas do EB não será tão grande que justifique projetos individuais, por mais excelentes que eles sejam, já que os custos e investimentos destes projetos individuais podem ser proibitivos para pequenas quantidades.

Este é o meu raciocinio.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Mais alguns fatos sobre motor dianteiro.

O projeto da familia TAM que citei no inicio como exemplo (mas não em relação ao peso - ou seja: proteção) foi todo feito partindo de um VBTP: o Marder.

O projeto do auto propulsado, que não constava do conjunto de veiculos projeto inicial, foi feito pelo pessoal tecnico do exercito argentino.

Ele é simplesmente o chassis TAM alongado de mais uma roda, e mobiliado com a torre do auto propulsado Palmaria da OTO-Melara.

Bacchi

[LeandroGCard]

Quanto a engenheiros capacitados no Brasil queria esclarecer que, para que possamos ter um corpo de engenheiros com expertise em qualquer área, é necessário ter demanda para eles.
No caso da IVECO por exemplo, caso o Min da Defesa demore muito para decidir o desenvolvimento dos 8x8 a fábrica terá que desmobilizar seus engenheiros, para que sejam transferidos para outros setores.
Ter técnicos brasileiros para desenvolver um VBTP SL só será viável se houver demanda e um projeto duradouro para a sobrevivencia deles.

Hélio

Exatamente, novamente a questão da continuidade.

Por isso sempre bato na tecla de que insistir em grandes programas de armas (sejam elas fuzis, CC´s, caças ou navios) visando grandes encomendas, e depois ficar com intervalos de até décadas sem nada novo em termos de projeto para ser executado não vai funcionar. Se é para isso melhor comprar logo de uma prateleira qualquer e pronto. A solução mais adequada seria trabalhar com projetos que desde o princípio considerem lotes menores e privilegiem o desenvolvimento contínuo. Isso garantiria a continuidade, além de facilitar também a efetivação das encomendas por parte das FA´s nacionais, já que aqui tudo é e será sempre adquirido à conta-gotas, ao sabor dos ventos de nossa situação política e principalmente econômica que podem ser tudo menos estáveis.

É óbvio que isso vai acarretar em algumas desvantagens em termos de homogeneidade, de maior complexidade logística e etc..., mas isso pode ser minimizado pelo projeto cuidadoso utilizando até onde possível componentes comuns, mesmo que em "chassis" de novo desenho. E convenhamos que no nosso caso, em que não temos nenhum vislumbre real de conflito no horizonte, estas desvantagens não são assim tão importantes. Como geralmente acabamos tendo que fazer compras de oportunidade para fechar os gaps gerados pela nossa falta de capacidade de desenvolver equipamentos próprios temos que conviver com elas de qualquer jeito, cada vez que adquirimos algum lote de qualquer coisa nova lá fora nossa cadeia logística sofre impactos muito maiores do que se estivéssemos adquirindo continuamente lotes aperfeiçoados de projetos locais, que usariam todos componentes já disponíveis aqui mesmo.

E em caso de algum conflito aparecer no horizonte aí sim poderíamos colocar encomendas maiores dos equipamentos e sistemas sempre os mais atualizados e que tenham mostrado a melhor eficiência, e re-equipar o grosso de nossas unidades de primeira linha com eles. O volume de nossa base indústrial ainda é grande o suficiente para que possamos produzir rapidamente e em grande quantidade os itens mais importantes, principalmente para o EB (embora com o processo de desindustrialização que vivemos esta realidade possa mudar no futuro). Os demais equipamentos já existentes, mais antigos e menos padronizados, iriam para as unidades de reserva, que sempre serão convocadas em situações assim.

Desta maneira poderíamos manter a tão necessária continuidade no setor de projeto e desenvolvimento e ainda garantir que em caso de guerra nossas forças de primeira linha estivessem equipadas com o de melhor pudéssemos produzir. E com produtos sempre novos, aperfeiçoados e quiçá até inovadores (depois de algum tempo) passaríamos a ter chances de aproveitar as boas possibilidades que nosso não comprometimento com nenhum bloco internacional de interesses nos dá em termos de exportação de material bélico. E isso ao custo de enfrentarmos os mesmos problemas de falta de padronização e de logística que sempre enfrentamos de qualquer jeito justamente pela falta de continuidade dos desenvolvimentos locais.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Depois de toda esta masturbação mental referente ao uso do motor e trabsmissão dianteiros como um acrescimo a proteção dos tripulantes do Merkava, vou dar minha opinião (mais uma vez - já fiz isto varias vezes) sobre o por que recomendo o uso de motor dianteiro para a futura familia de veiculos blindados de combate do EB (Carro de combate, VBTP, auto propulsado, veiculo oficina etc etc etc).

Eu recomendo porque os VBTPs e os auto propulsados tem em sua esmagadora maioria, motor e trabsmissão dianteiros.

O VBTP os tem, para deixar na parte traseira o compartimento da tripulação, com uma larga porta traseira para facil movimentação do grupo de combate em sua ação rapida e decisiva.

O auto propulsado os tem, para facilitar a instalação da camara de tiro na traseira, com facil acesso para o remuniciamento.

Tendo estes dois a necessidade de motor e transmissão traseira, por um motivo de comunização seria interessante que o carro de combate também os tivesse.

Mesmo motor, mesma transmissão, mesmo sistema de rolamento (mas não necessariamente de numero de rodas e de comprimento de chassi) contribuem para uma redução de custos de produção e de investimentos, tanto nos componentes como na linha de produção.

Deve-se levar em consideração que a quantidade de veiculos blindados sobre lagartas para as unidades pesadas do EB não será tão grande que justifique projetos individuais, por mais excelentes que eles sejam, já que os custos e investimentos destes projetos individuais podem ser proibitivos para pequenas quantidades.

Este é o meu raciocinio.

Bacchi

Acho esse raciocínio válido para veículos leves e médios (até 30 ou 40 toneladas), levando em conta que o EB já se pronunciou contra a aquisição de peso-pesados no passado...

[helio]

FCarvalho e Leandro G.Card

Um pouco de antecedentes históricos:
Os engenheiros militares brasileiros começaram seus experimentos em blindados numa época que muitos produtos do exterior não eram oferecidos ao Brasil por motivos políticos. Quando eram oferecidos, seus preços eram fora do nosso alcance.
Foi uma época de muitos experimentos empíricos, tendo inclusive as FA aceitar produtos que não eram sequer seguros de operar. A primeira empresa a emplacar a produção de produtos de qualidade em escala foi a ENGESA, e inicialmente com quase a totalidade da produção para o mercado externo. Neste momento não houve qquer incentivo por conta do governo brasileiro. Enquanto a ENGESA produzia centenas de EE-11 para a Líbia( o seu primeiro grande cliente) o EB utilizava EE-11 com canhão de 37mm retirados dos Pererecas e M8!! Embora o protótipo do EE-11 tenha sido elaborado por engenheiros do EB, quem desenvolveu o veículo foi a ENGESA, e se esta empresa não tivesse exportado seus produtos estariamos utilizando os modelos com canhão de 37 mm até hoje.
Com o Astros foi a mesma coisa, o EB não encomendou o projeto, a Avibrás fez inicialmente para o mercado externo (Iraque).
Caso seja politica do governo brasileiro incentivar nossos engenheiros a dominar tecnologia para poder produzir blindados SL, teremos que ter uma produção que justifique este investimentos. Produção a conta-gotas não é suficiente para a sobrevivencia destas empresas. Vejam o exemplo da Avibrás, que por muito tempo passou por momentos difíceis, tendo que contratar e demitir pessoal qualificado por inúmeras vezes.
Resumindo: O mercado interno não é suficiente, se não tem demanda externa, não há como sobreviver.
Existem exceções é claro como Israel, Japão, mas aí é outra história....

Abraços

Hélio

[Reginaldo Bacchi]

Acho esse raciocínio válido para veículos leves e médios (até 30 ou 40 toneladas), levando em conta que o EB já se pronunciou contra a aquisição de peso-pesados no passado...

Meu caro Marechal do Ar, aguas passadas não movem moinhos.

O que o exército afirma hoje, pode não ser verdade amanhã.

Depende das pessoas, da situação, em suma de uma porção de fatores imprevisiveis.

Aliás, não conheço esta posição do EB.

Gostaria de te-la para meu arquivo.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Agora me lembrei: o EB foi contra a compra do Leo 2, em relação ao fato de que já tem o Leo 1A5 e o Leo1A1Be, e os problemas para se adequar logistica e operativamente a mais um veiculo blindado, que tem por cima, maior tonelagem.

O Leo 1A2 mais leve pesa 55 toneladas e o mais pesado em torno de 65 toneladas.

Concordei totalmente com a pósição do EB.

Bastante logica e realista, contra a pleiade de garotos deslumbrados em ter o Leo 2 .

Quanto a minha proposta: claramente escrevi que seriam veiculos entre 40 e 50 toneladas.

Bacchi

[FCarvalho]

FCarvalho e Leandro G.Card
Um pouco de antecedentes históricos:
Os engenheiros militares brasileiros começaram seus experimentos em blindados numa época que muitos produtos do exterior não eram oferecidos ao Brasil por motivos políticos. Quando eram oferecidos, seus preços eram fora do nosso alcance.
Foi uma época de muitos experimentos empíricos, tendo inclusive as FA aceitar produtos que não eram sequer seguros de operar. A primeira empresa a emplacar a produção de produtos de qualidade em escala foi a ENGESA, e inicialmente com quase a totalidade da produção para o mercado externo. Neste momento não houve qquer incentivo por conta do governo brasileiro. Enquanto a ENGESA produzia centenas de EE-11 para a Líbia( o seu primeiro grande cliente) o EB utilizava EE-11 com canhão de 37mm retirados dos Pererecas e M8!! Embora o protótipo do EE-11 tenha sido elaborado por engenheiros do EB, quem desenvolveu o veículo foi a ENGESA, e se esta empresa não tivesse exportado seus produtos estariamos utilizando os modelos com canhão de 37 mm até hoje.
Com o Astros foi a mesma coisa, o EB não encomendou o projeto, a Avibrás fez inicialmente para o mercado externo (Iraque).
Caso seja politica do governo brasileiro incentivar nossos engenheiros a dominar tecnologia para poder produzir blindados SL, teremos que ter uma produção que justifique este investimentos. Produção a conta-gotas não é suficiente para a sobrevivencia destas empresas. Vejam o exemplo da Avibrás, que por muito tempo passou por momentos difíceis, tendo que contratar e demitir pessoal qualificado por inúmeras vezes.
Resumindo: O mercado interno não é suficiente, se não tem demanda externa, não há como sobreviver.
Existem exceções é claro como Israel, Japão, mas aí é outra história....
Abraços
Hélio

Olá Hélio,

O nosso maior problema em termos logísticos e industriais militares no Brasil sempre foi, e presumo ainda o será por muitos anos, a falta de uma escala de produção viável no longo prazo, em função de uma demanda de curto/médio prazo reprimida nunca atendida a contento em tempo nenhum.

Então para resolver os problemas da industria nacional de defesa, quanto à criação de massa crítica - ainda que mínima - para o bom estabelecimento de uma equação econômica que permita o melhor equilíbrio entre investimentos e lucros, precisamos estabelecer critérios objetivos e lineares para sua sustentabilidade por parte do poder público, que em última instância, é quem deveria proporcionar o suporte a esta mesma industria quanto à estabilidade de investimentos em defesa necessárias e coerentes para a sua manutenção.

Fato obviamente que não temos e, creio, dificilmente veremos no Brasil, posto que nunca existiu ontem e nem hoje qualquer indício de comprometimento real, concreto e factível de parte de qualquer governo brasileiro em subsidiar longamente qualquer projeto de modernização permanente das ffaa's, e por consequinte, da industria de defesa nacional.

Neste sentido, em defesa no Brasil, sempre acabamos nos pondo em uma arapuca na qual a industria não tem capacidade de desenvolvimento próprio e nem de sustentabilidade por uma mais que reconhecida leniência do Estado brasileiro em supri-lhes as condições necessárias para tal, e nem consegue se manter só com exportações, visto que o indispensável 'abits' das ffaa's não consegue auferir também esta condição por falta de capacidade de investimento na industria.

Aí ficamos naquela situação, de quem sabe que deve o cartão de crédito no final do mês, quer pagar, mas não tem como, e vai sempre refinanciando o limite mínimo, e jogando as dívidas principais para frente e sabendo que lá adiante, um dia a coisa vão estar tão grande que pagar somente financiar somente o mínimo já não resolverá mais. E o que acontece? O que vimos acontecer com a BID no final dos 80's para início dos 90's. Insolvência.

E se nada de diferente for feito, se não aprendemos nada com o passado, vamos estar nos condenando, mais uma vez, e eternamente, a sempre estarmos nos forçando a recomeçar, do nada, tudo de novo.

Talvez a lógica pro trás do pensamento do Leandro, com a qual concordo, é de aceitarmos o fato de vez que defesa no Brasil jamais será temática importante, e que teremos de conviver sempre com cortes e investimentos planejados e nunca efetivamente cumpridos e/ou cumpridos somente em partes.

E já que é para ser assim, é melhor fazer como diz o cito popular "é devagar que se vai ao longe.." e fazermos as coisas aqui em casa mesmo, onde e quando possível, de forma a manter sempre, ao menos o nariz da indústria fora d'água, e ir capacitando-a e maturando-a no longo prazo para fornecer se não os melhores equipamentos, mas os mais necessários e indispensáveis à qualidade requerida pela realidade de uma defesa desimportante como a nossa.

abs.

[helio]

Aí é que pergunto:
Se sabemos da nossa realidade, por que insistimos em regras engessadas como a END?
Por que não colocamos as claras nossas limitações, nossas prioridades para podermos equipar sem peso na consciencia?
Existem prioridade em aquisição de tecnologia de produtos militares? Ótimo, quais materiais temos prioridade que sejam produzidos aqui?
Enquanto ficamos procrastinando com preciosismos quanto a nacionalização de nosso equipamento, ficamos sempre em compasso de espera, dependendo do não contingenciamento das verbas pelo congresso.
Não temos nem equipamento e muito menos condição de produção nacional.
Enquanto isto nossas FA tentam a todo custo manter um padrão de operacionalidade com equipamentos remendados.
É difícil admitir, mas com a vinda dos Leopard 1A5 recauchutados, PELA PRIMEIRA VEZ na historia do EB estamos com uma estrutura logistica adequada para manutenção, instrução e operação de carros de combate!!

Hélio

[FCarvalho]

Suas perguntas são as minhas também Hélio. Mas as respostas, a quem devido possa responder, suponho não as ter eles mesmos.
E ademais, só a lamentar que em pleno século XXI um CC da década de 60 venha a ser o epitáfio e o mote para - enfim - observarmos um avanço na nossa doutrina de cavalaria. Para se ver até que ponto nós chegamos.
Como diria um outro dito popular bem antigo:"pouca farinha, meu pirão primeiro."
Este deveria ser o lema, e a referência de produção tecnológica para as ffaa's brasileiras.

abs.

[FCarvalho]

Nesse debate sobre uma nova família de bldos SL e carros de combate, tudo sobre um mesmo chassis, queria deixar uma pergunta no ar para quem quiser responder.

Qual ou quais dos principais exércitos do mundo hoje, deixaram de lado o conceito de Main Batlle Tank de lado em favor do desenvolvimento de um CC baseado numa família de blods SL?

abs.

[Marechal-do-ar]

Quais exércitos? Bem... Acredito que a maioria dos exércitos compra armas ao invés de desenvolvê-las, logo isso se aplica mais aos exércitos com pretensões de fazer tudo em sua própria garagem, como o nosso.

Tirando os exércitos mais fracos o único que abriu mão dos MBTs em favor de uma carro "família" que eu me lembre foi o exército de Israel, e não lembro de nenhum que tenha aberto mão de carros de combate pesados.

[Reginaldo Bacchi]

Quais exércitos? Bem... Acredito que a maioria dos exércitos compra armas ao invés de desenvolvê-las, logo isso se aplica mais aos exércitos com pretensões de fazer tudo em sua própria garagem, como o nosso.

Tirando os exércitos mais fracos o único que abriu mão dos MBTs em favor de uma carro "família" que eu me lembre foi o exército de Israel, e não lembro de nenhum que tenha aberto mão de carros de combate pesados.

Por favor, Marechal-do-ar, não entendi sua afirmação de que Israel abriu mão de um MBT!!!

O Merkava não é um MBT?

Se não é, o que é um MBT?

Bacchi