Carlos Mathias escreveu:Tirando tudo que o coreano precisa para atirar e que na verdade simplifica o TOR (=menos panes), é óbvio que só precisa de TV/IR no TOR. "Desvantagem fenomenal" compartilhada pelos ditos melhor sistemas AAer do mundo, tipo PATRIOT, S-300/400/500, ASTER, e etc, etc, etc.
Mais uma vez, o TOR não possui IR (Nem Laser e nem Termal...), apenas TV! sanado isso? Bom...
O Coreano poderia atirar com uma câmera de TV, ou uma câmera IR ou uma câmera Termal, mas o desenvolvedor preferiu por bem adotar tudo num único pacote, o que torno o sistema (dentro da sua faixa de enganjamento) imune a problemas com o Clima, não tem nada de "complexo" ai.
Quanto a sistemas tipo PATRIOT, S-300 e etc. Não teria razão de ser! sistemas EO são utilizados para guiagem até no máximo 20km, todos os sistemas citados por você passam de 50km de alcance.
Carlos Mathias escreveu:
O Pantsyr precisa por causa do canhão, assim como o coreano.
Errado! O Pantsyr faz uso tanto dos radares quanto do sistema EO para disparar os canhões.
Carlos Mathias escreveu:
Bem, eu acho que visa sim.
Todos os fabricantes anunciam isso, e derrubar um avião + piloto custa muito mais caro ao inimigo que acertar MK-82.
Que aliás, basta mover a bateria uns 100 m que resolve.
Se eu derrubo o avião, lá se vão caça, armas, piloto, informações...
Defesa AAé hoje é pensada de forma simples. Sistemas de curto alcance enganjam PGMs e sistemas de longo alcance (S-400, Antey 2500) mísseis balísticos.
Mover a bateria 100m não resolve, explicarei posteriormente...
Carlos Mathias escreveu:
"Apenas" 4Km?
Isso é mais que qualquer MANPADs.
Teto não interessa? Eu pensava que eram coisas relacionadas, quanto mais teto = mais energia = mais manobras, com mais Gs= mais alcance... Obviamente dentro de razoabilidade.
Um míssil cruise que alcança alvos a 5 mil Km não voa a 100 mil metros de altitude.
Mas um míssil AAer que alcança por exemplo, 20 mil m, geralmente vai bem longe também.
O teto do TOR
ERA de 6 mil m, passou para 10 mil e já se fala numa versão do míssil com mais teto e alcance.
Não sei se seria realmente mais simples, mais barato e mais fácil... Comprando a licença, qualquer um é fácil.
Eu gostaria da opinião do LeandroGard sobre isso.
Sim, apenas 4km! pode ser qualquer MANPAD, mas para enganjamento de PGMs não significa muita coisa.
O teto também não interessa, pois as munições tem como destino o chão! uma hora ou outra elas terão que entrar no envelope do sistema AAé e ai se o teto vai de 4-15km não tem tanta diferença assim.
Qualquer sistema AAé hoje tem essa capacidade, entretanto, o sistema Sul-Coreano (O Pantsyr também...) pode ter 02 veículos, um mais a frente enganjando os alvos no modo passivo, usando a suíte EO e/ou com dados passados por outro veículo na retaguarda utilizando os radares para adquirir os alvos. Dessa maneira quando um míssil cruise, PGM ou até mesmo um Avião ou Heli, entrar na área "coberta" pelo sistema mais a frente não receberá nenhum aviso e nem saberá que está sendo iluminado (só enxergará o radar da unidade na retaguarda...).
Carlos Mathias escreveu:
Idem para o TOR com sua TV/IR.
A diferença é que o TOR a freente ligaria seu radar PESA nos últimos segundos, o que não deixa margem de fuga ao atacante por estar dentro da NEZ.
Mais uma vez: o TOR não tem IR...
O problema do proposto por você é que isso funciona para o enganjamento único... se você tem 06 alvos, você terá que manter o radar ligado o tempo que durar o enganjamento dos 06 alvos.
Carlos Mathias escreveu:E sistemas IR ainda sofrem com mau tempo, segundo disseram aqui alguns fabianos sobre sistemas de guiagem de armas.
Se o alvo estiver relativamente longe, vai ser complicado fazer visada, e atirar, mantendo o track ao longo de todo o vôo, apesar de nuvens e etc.
Radares são verdadeiramente imunes à intempéries.
Sistemas IR sofrem com mau tempo, sistemas com miras termais não! e não se esqueça que tanto o Sul-Coreano como o Pantsyr tem suíte EO com TV, IR, Termal e Telêmetro Laser.
Carlos Mathias escreveu:
Ah sei...
Eu não sabia que RWR dava a posição exata de uma emissão a ponto de se poder apontar e disparar armas guiadas.
Acho que aí seria preciso no mínimo um SPECTRA da vida, ou alguns PODS bem sofisticados para localizar os alvos via emissão.
E vai achar só o que está ligado, e que nem pode ser o TOR em si, pode ser um radar comum, linkado às peças espalhadas em campo.
"Basta" gastar 16 armas (oito delas raríssimas) lançadas sobre um único alvo, que precisa apenas desligar seu radar e se mover uns 100 m para escapar de tudo isso, coisa que o TOR faz em segundos, quase que instantaneamente.
16 armas, considerando duas por caça, são 8 caças para pegar um(1) único TOR.
4 TOR são 32 caças, e 64 armas (32 delas raríssimas).
32 caças ninguém na região tem prá jogar no fogo assim.
HARMs poucos tem.
E quando aparecer o sinal que é um TOR (se o RWR for excelente e o sinal não tive sido modificado), o piloto realmente vai avançar?
Os americanos protestaram muito sobre a entrega destas armas ao Irã.
Os israelenses testaram com os gregos e viram que são osso duríssimo, junto com os S-300.
Eu acho que um piloto pensaria duas vezes, pois por muito menos subiram para mais de 5 mil m em TODAS as guerras recentes.
Vamos falar do que conta... se for pra dizer que o possível inimigo pode não ter mísseis ARM, então vamos partir do princípio que ninguém irá nos atacar e se ninguém irá nos atacar para quê AAé? para quê EB/FAB/MB?
Quanto aos Israelenses, você falou bem...
JUNTO com os S-300, que negando os Céus evita a chuva de PGMs e mísseis ARM. Sem o S-300 a coisa muda de figura e até onde eu sei o EB não está interessado em adquirir o S-300 em conjunto com o TOR-M2E.
Carlos Mathias escreveu:
Mas é fácil assim?
Pô, o que estão esperando?
Uma vez eu conversei aqui sobre essa facilidade com o Leandro,e ele disse que não é bem assim não.
Mas enfim, se você diz que á fácil e barato assim, que seja, os estudos devem ter sido bastante conclusivos então.
Outra coisa, essa tua bateria é toda baseada num único radar, aí o inimigo precisa apenas de um(1) HARM/PGM.
Agora imagina se ele lança aqueles 16 que você falou que seriam gastos num únicop TOR!?
Aí, meu alvo defendido fica exposto para qualquer um acima de 5000 m.
E basta uma bomba passar por esses canhões e mísseis guiados por laser/IR/TV/etc para destruir um alvo de bilhões de dólares.
Não sei se é realmente tão mais barato.
Pergunte ao EB...
O que eu sei é que tudo que é necessário já é desenvolvido no Brasil, mísseis, radares, sistemas de guiagem IR, Laser e CLOS. Quanto ao Leandro, deixe que ele venha no fórum e fale por ele mesmo, seria até interessante para o debate de uma forma geral.
Quanto aos radares, você se esqueceu que o sistema Sul-Coreano conta com radar próprio, seria o Saber M60 mais 06 radares, sendo necessários 07 ARMs para tirar do ar compleamente a bateria.
Quanto aos 5.000m, mais uma vez eu repito, as munições tem que entrar no envelope de qualquer maneira! isso funcionaria para aviões... para PGMs e mísseis cruise isso não se aplica.
Carlos Mathias escreveu:
Basta subir a mais de 5000 m e esse BOLIDE está morto, sem nem gastar munição. Nem precisa fazer SEAD.
E ele consegue detectar caças a 10 mil m e suas bombas/mísseis caindo só com TV ??????
O HARM trava em sinais, mas se desligar o meu radar, o míssil perde o alvo e eu anulo o ataque, ele já jogou fora um míssil caro e raro. Basta mudar de posição, como já disse, e mesmo o inercial do míssil perde o alvo.
Acendo outra peça, coordenada pelo radar de área, e atiro contra o avião, que cada vez mais entra na NEZ da AAAer.
Ele consegue cumprir a rotina e lançar outro HARM. Ou ele me acerta, ou meu míssil já acertou ele, pois eu atirei antes, é loteria e eu tenho mais chances nesse caso.
Ele atirou e escapou, o cara é muito bom.
Desligo essa peça também e ele tenta fugir. Outro HARM no lixo.
Eu gasto um míssil do TOR e ele gasta um HARM, sem conseguir cumprir a missão.
Meu alvo a ser defendido está intacto e ele voltou prá base, arriscando caças, gastando armas que pouquíssimos países tem ou fabricam, arriscou o piloto(s)....
Quem cumpriu a missão?
A dissuasão de se ter um excelente sistema AAer é missão cumprida, na medida que desencoraja aventuras, e então o que é relativamente caro, tona-se barato, pois evita-se mesmo a guerra.
Seguindo...
Ele está circulando e se expondo à nossa caça, que certamente foi alertada.
Está queimando muito combustível para manobrar, estando pesado e escapando de mísseis muito ágeis, que podem alcançá-lo lá no alto, onde manobrar devido ao ar rarefeito é bem mais difícil.
Provavelmente ele teve que alijar tanques, então o combustível e tempo de permanência sobre o alvo começam a ficar complicados, pois ele tem que voltar, provavelmente com caças na sua cola.
Eu não preciso nem me mover ou mover-me pouco, fora ter tudo o que preciso ao meu alcance.
O radar ligado não precisa ser necessariamente o do TOR, esse pode ser ligado praticamente no momento do tiro. Uns 5 segundos entre detecção e tiro.
Um SABER-200 pode alimentar todas baterias e estas vão decidir o melhor momento do tiro.
O tempo de tiro é muito curto e o vôo do míssil muito rápido, não dá tempo de reagir.
Ou o caça/piloto tenta fugir; ou paga prá ver e segue a rotina de tiro de um HARM, que leva alguns bons segundos, mais do que o tempo de vôo dos mísseis de um TOR.
Isso foi pensado quando fizeram o TOR. Por isso a altíssima aceleração e alta velocidade sustentada = pouco tempo de reação + ogiva de 15~20Kg, para no mínimo danificar o alvo, dificultando sua fuga/vôo, mesmo sem acerto direto.
5.000m não se aplica pois não estamos falando de aviões, as munições tem como destino direto o solo. 10.000m é o velope de enganjamento de uma suíte EO completa e volto a falar que além de IR ele tem TV e Termal.
Você precisa estudar mais sobre táticas SEAD.
O primeiro erro é que o HARM tem mais de 100km de alcance, isso significa que um avião pode lançar HARMs contra uma bateria de TOR-M2E (e qualquer sistema de curto-médio alcance) por 365 dias sem sofrer ameaças.
Entendeu?
Desligar o radar não funciona... por quê?
O HARM tem INS, isso significa que se você desligar o seu radar o míssil automaticamente irá para o último lugar que o seu radar emitiu!
Ai você pensou: Ahhh, mas é só eu mudar a bateria de lugar!
Mais uma vez ERRADO!
O HARM é um missil Mach 2+, ele demora cerca de 14s (levando-se em consideração o limite do TOR-M2E) depois de lançado para chegar ao alvo. Então você teria 14s para detectar a ameaça do HARM, ligar o veículo e chegar a um ponto seguro.
Levando em consideração que o veículo é lento, 80 km/h é a sua velocidade máxima, dá pra perceber que entre detectar a ameaça, desligar o radar e todo o sistema, ligar o veículo e percorrer 100m em menos de 14s não é possível.
E olha que eu não falei de guerra eletrônica, hein! Da qual o TOR-M2E é completamente suscestível
Da Wiki:
This led to the development of more advanced ARMs like the AGM-78 Standard ARM and AGM-88 HARM missiles,
which have inertial guidance systems (INS) built-in. This allows them to remember the radar's location if it is turned off and continue to home into it. It is less likely to hit the radar if it is turned off quickly, as the longer the radar is off (and assuming it never turns back on), the more error is introduced into the missile's course.
However, the high speed and smokeless motors of the more recent missiles such as the HARM mean that they will probably close the distance significantly before anyone even realizes one has been fired. This gives the missile a much higher probability of destroying the radar even in this circumstance. In any case, even a temporary shut down of the enemy's missile guidance radar can be of a great advantage to friendly aircraft during battle.
Como visto, essa sua tática de desligar radares não funcionaria e mesmo que funcionasse, no momento em que os radares fossem desligados o sistema não conseguiria enganjar as PGMs que viriam no mesmo "pacote" dos HARMs, o que faltamente acarretaria a destruição do alvo defendido pelas bombas. Por isso é tão importante que o sistema possa ser guiado de forma completamente passiva, desde a detecção até o enganjamento.
O resto eu não respondi, pois é chover no molhado, é mais do mesmo! basta aplicar esse raciocínio básico para chegar a mesma constatação.
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