Cruzex IV

[Carlos Lima]

a fav não tinha usado os f-5 na edição passada da cruzex?, alguém sabe se os f-16 deram muito trabalho?, obrigado.

Olá

Usaram os 2 na edição passada e somente os F-16 nessa edição

[]s
CB_Lima

[HIGGINS]

a fav não tinha usado os f-5 na edição passada da cruzex?, alguém sabe se os f-16 deram muito trabalho?, obrigado.

Provavelmente deram muito trabalho na arena ar-ar, quando em combate próximo. Isto porque até onde sei os F-16's venezuaelanos não possuem mísseis BVR integrados.
Em ataque ao solo, devem ter tido também um ótimo desempenho.

O F-16 é um projeto fantástico. Seu único defeito é a propensão para FOD.
Manobravel, rápido, com boa autonomia e bem dotado de sistemas eletrônicos (radar e aviônica), tornou-se um adversário mortal, temível nos céus!
Mas, não invencível, como quer a LM...

Como bem mostraram os gregos, isto com um Matusa.
Considero-o também como vítima de um Mig-23, pois não consigo engolir que o F-16 paquistanês tenha sido vítima do seu próprio AIM-9... Mil vezes a alegação russa (então soviética) que o Mig-23 o tenha abatido com um Aphid...

Abs.

[orestespf]

Releiam o texto, trata-se de uma sutil, mas feroz crítica ao Rafale. Só não vê quem não quer. E como isso não fosse o bastante, o autor faz um lisonjeio ao Gripen (comparação muito indireta com o F-5M). Tá lá no texto, releiam!!! Tenho por mim que esta matéria "foi escrita" por mãos terceiras, ou seja, por algum fabiano que "aproveitou" para induzir o jornalista as possíveis conseqüências do FX-2.


Saudações,

Orestes

Sinceramente,

Não consegui ler nada disso, apenas uma predominância dos sistemas sobre a performance, segundo o autor, ainda que, ele mesmo diga que tudo foi encoberto.

O Rafale tem tudo superior ao Gripen e mais ainda ao F-5M, tanto sistemas como performance. Assim, não existe termo de comparação.

Por sinal, como o HIGGINS já falou, se você juntar um plataforma superior, com sistemas iguais, a plataforma superior terá melhor performances. Se a plataforma e os sistema forem superiores, aí não tem jeito. Quanto as táticas, isso é só mais um tipo de ufanismo elogioso, afinal, táticas e pilotos não podem ser comparados para se julgar plataformas. Pelo contrário, a comparação não deve levar em consideração esses fatores.

[ ]´s

Olá PRick,

veja bem, você não apresentou nenhum argumento que pudesse contrapôr ao meu, ou seja, que negasse o que está no texto. Você preferiu apresentar a sua opinião sobre o que acha dos caças da short list e que eu até concordo (com suas opiniões). O jornalista não entrou no mérito técnico, nem conseguiria, acredito, preferiu dizer o que ouviu e colocar em sua matéria. Lá está claro, uma crítica sutil, mas feroz ao Rafale, veja:

A vitória dos F-5 sobre os M2000 trouxe à tona uma velha questão que é responsável pela divisão de parte da aviação de caça brasileira: o duelo de plataformas: M2000= autonomia + manobrabilidade versus F-5M= aviônica + tática.

A questão "simbólica" aqui é claríssima: onde está escrito M2000, leia-se Rafale; onde está escrito F-5M, leia-se Gripen NG. É o duelo do "grande" contra o "pequeno".

Olhe a continuidade do texto:

Essa briga interna de doutrina de emprego operacional da FAB está sendo levada em conta na decisão do F-X2.

O "autor indireto" da matéria foi claro, procurou uma bela oportunidade para "justificar" uma possível mudança nas diretrizes fabianas que justificariam a compra do Gripen NG, ou seja, uma moderna plataforma, aliada a moderna aviônica acrescida de táticas eficientes (como as adotadas atualmente pela FAB) seriam suficientes contra qualquer ameaça em potencial. É isto que está escrito indiretamente no texto, talvez o próprio jornalista não tenha notado o que escreveu, pois foi porta-voz de terceiros.

Veja outra preocupação dos caras:

O resultado inesperado da operação fez com que a FAB procurasse desesperadamente esconder o jogo, principalmente por temer que seu desempenho pudesse influenciar de alguma forma no programa FX-2.

Por que um jornalista iria entrar em tal mérito? Não é a praia deste perfil profissional, pelo menos aqui no Brasil.

Você ou qualquer outra pessoa poderia dizer que estou vendo o que não existe, lá vai outro argumento: o resultado desta Cruzex não difere em nada em relação a última, onde os F-5M fizeram mais bonito do que desta vez. Então, por que não se falou da mesma forma da outra vez? Porque agora o lobby está correndo solto, lobby dos fabricantes, lobby dos políticos e inclusive "lobby" da própria FAB, que procura motivos para justificar suas preferências atuais. Se não for "lobby" da FAB, no mínimo é de um grupo da mesma que defende com unhas e dentes a compra do Gripen NG.

As coisas estão aí, estão acontecendo, não vê quem não quer. A vida é assim mesmo, enquanto se faz história não se percebe a própria, precisa-se de tempo para digeri-la.

Mas deixo claro uma coisa, em momento algum eu concordei com o jornalista, apenas ressaltei o que está escrito no texto dele, se é que pode-se dizer que este texto seja dele (de tão influenciado que está).

Grande abraço,

Orestes

[HIGGINS]

Sim Orestes, percebe-se o "lobby"...
Mas, serve apenas para ouvidos pouco treinados.
Para nós, perde em sentido este tipo de crítica.
Vejamos:
Em quê a aviônica e radar do GripenNG é superior ao do Rafale?
Ninguém pode dizer isso, pois só agora o RBE-2 AESA entra em produção e o NORA não é operacional, ainda...

Alcance, persistência em combate?
São tão díspares os números do Rafale para o NG?

Manobralidade?
Ambos são canards...

Manutenção:
O Griprem tem a vantagem de ser monomotor. Isto é óbvio!
Mas, a M-88 é modular e projetada desde o início para ser de fácil manutenção e acesso...

Daí...
Uma coisa que me incomoda é o fato de estarmos sem informações confiáveis.
Estamos sempre às voltas com "informações" infladas, ou fruto de preconceito claro.

Verdade seja dita, que um fórum serve para se dirimir tais "informações" !!

[orestespf]

Sim Orestes, percebe-se o "lobby"...
Mas, serve apenas para ouvidos pouco treinados.
Para nós, perde em sentido este tipo de crítica.
Vejamos:
Em quê a aviônica e radar do GripenNG é superior ao do Rafale?
Ninguém pode dizer isso, pois só agora o RBE-2 AESA entra em produção e o NORA não é operacional, ainda...

Alcance, persistência em combate?
São tão díspares os números do Rafale para o NG?

Manobralidade?
Ambos são canards...

Manutenção:
O Griprem tem a vantagem de ser monomotor. Isto é óbvio!
Mas, a M-88 é modular e projetada desde o início para ser de fácil manutenção e acesso...

Daí...
Uma coisa que me incomoda é o fato de estarmos sem informações confiáveis.
Estamos sempre às voltas com "informações" infladas, ou fruto de preconceito claro.

Verdade seja dita, que um fórum serve para se dirimir tais "informações" !!

Mas isto é o ponto básico do lobby, Higgins, ou seja, falar o que lhe convém. Foi por isso que eu disse que o texto foi escrito por "mãos terceirizadas" e não pelo jornalista que assina. Ele não deve ter percebido que foi "usado" para defender interesses, se fosse o caso, não teria sido tão sutil.

Veja também que eu disse que "alguém" busca uma justificativa (como se necessitasse...) para o Gripen NG (nada sugere o F-18 na matéria). Um jornalista, quando quer fazer lobby, não é sutil, é descarado que chega a doer os olhos dos leitores mais críticos.

Esta matéria não foi escrita para um povo leigo ou mesmo interessado pelo assunto, foi recado pra turma mais de cima. Se terá o resultado esperado... rsrsrs


Abração,

Orestes

[HIGGINS]

Sim Orestes, percebe-se o "lobby"...
Mas, serve apenas para ouvidos pouco treinados.
Para nós, perde em sentido este tipo de crítica.
Vejamos:
Em quê a aviônica e radar do GripenNG é superior ao do Rafale?
Ninguém pode dizer isso, pois só agora o RBE-2 AESA entra em produção e o NORA não é operacional, ainda...

Alcance, persistência em combate?
São tão díspares os números do Rafale para o NG?

Manobralidade?
Ambos são canards...

Manutenção:
O Griprem tem a vantagem de ser monomotor. Isto é óbvio!
Mas, a M-88 é modular e projetada desde o início para ser de fácil manutenção e acesso...

Daí...
Uma coisa que me incomoda é o fato de estarmos sem informações confiáveis.
Estamos sempre às voltas com "informações" infladas, ou fruto de preconceito claro.

Verdade seja dita, que um fórum serve para se dirimir tais "informações" !!

Mas isto é o ponto básico do lobby, Higgins, ou seja, falar o que lhe convém. Foi por isso que eu disse que o texto foi escrito por "mãos terceirizadas" e não pelo jornalista que assina. Ele não deve ter percebido que foi "usado" para defender interesses, se fosse o caso, não teria sido tão sutil.

Veja também que eu disse que "alguém" busca uma justificativa (como se necessitasse...) para o Gripen NG (nada sugere o F-18 na matéria). Um jornalista, quando quer fazer lobby, não é sutil, é descarado que chega a doer os olhos dos leitores mais críticos.

Esta matéria não foi escrita para um povo leigo ou mesmo interessado pelo assunto, foi recado pra turma mais de cima. Se terá o resultado esperado... rsrsrs


Abração,

Orestes

Pois eu daria tudo para ver a cara dum Brigadeiro lendo a matéria...

Abs.

[BARAK]

...

[HIGGINS]

De novo...

[Carioca]

Estimado, El General declara que "El avión se compró con un equipamiento estándar que incluye misiles del tipo AMRAAM". ¿La frase no es lo suficientemente explícita?

Saludos

Mas a frase final do Brigadeiro foi "El F-16 tiene capacida de lanzar misiles más allá del alcance visual y están considerados en el proyecto". Considerados no projeto!!!!!
Ele não podia dizer que não tinha, então foi sutil como se espera de um bom Brigadeiro, ou seja, deixou no ar a insinuação de que tinha mas no finzinho registrou que o missil faz parte do projeto do equipamento, o que, em condições normais, não precisaria registrar, pois bastaria dizer: Sim, nós compramos os misseis e os temos.

[Carioca]

Estranho..... não sei se já postaram em outro tópico...

[ ]´s

Adriano

http://www.defesanet.com.br/fab1/cruzex_7.htm

Cruzex IV: Força Aérea do País Vermelho surpreendeu e foi destaque na operação


Kaiser Konrad


A participação das unidades agressoras na Cruzex IV demonstrou mais uma vez o alto nível operacional da Aviação de Caça da Força Aérea Brasileira. Embora utilizando aeronaves defasadas tecnologicamente, a FAB possui hoje ao lado do Chile, os melhores pilotos de combate da América do Sul.

Conforme já veiculado em Defesanet, o 1°/14º GAV – Esquadrão Pampa -, operando uma esquadrilha de quatros aeronaves para cumprir a missão de Defesa Aérea do País Vermelho, conseguiu um índice superior de abates sobre aeronaves da Força de Coalizão. Os combates que aconteciam, geralmente, na proporção de três aviões da Coalizão para cada Agressor surpreenderam a Direção do Exercício.

Em vários momentos, caças F-5 EM do Esquadrão Pampa conseguiram derrubar os Mirage 2000 da Armée de L’Air, deixando os pilotos franceses literalmente, no chão. Embora difícil de coordenar ações de Defesa Aérea com um número grande de aeronaves, principalmente sem a utilização do R99a, pode-se afirmar que se o País Vermelho estivesse com um número de aeronaves igual ou superior ao da Coalizão, teriam repelido todos os ataques, podendo inclusive, alcançar a superioridade aérea sobre o País Azul.

O resultado inesperado da operação fez com que a FAB procurasse desesperadamente esconder o jogo, principalmente por temer que seu desempenho pudesse influenciar de alguma forma no programa FX-2. Segundo fontes de Defesanet, no debrifing final com os oficiais-generais estrangeiros, a FAB alterou todos os dados referentes às vitórias obtidas pelas unidades agressoras, com o intuito de mostrar a eles que a Força de Coalizão conseguiu uma vitória fácil.

Após os sucessos obtidos na Cruzex III e na Red Flag, onde mostrou que seus pilotos atingiram o “estado da arte”, a FAB decidiu restringir a ação do Pampa, atualmente sua principal unidade de caça, de forma a não mostrar toda sua capacidade de combate. Com todas as limitações operacionais impostas pela Direção do Exercício, eles superaram as ações obtidas anteriormente, desta vez não só na arena BVR, mas também na de curta distância.

A vitória dos F-5 sobre os M2000 trouxe à tona uma velha questão que é responsável pela divisão de parte da aviação de caça brasileira: o duelo de plataformas: M2000= autonomia + manobrabilidade versus F-5M= aviônica + tática. Essa briga interna de doutrina de emprego operacional da FAB está sendo levada em conta na decisão do F-X2.

As unidades agressoras responsáveis por cumprir missões de ataque ao solo, o 3º/10º GAV – Esquadrão Centauro, e o 1º/4º GAV – Esquadrão Pacau, tiveram ação limitada, pois não puderam efetuar ataques à Base Aérea de Natal devido à existência de tráfego aéreo civil. Como o Pampa se restringia à Defesa do Espaço Aéreo Territorial, Centauro e Pacau voavam sem escolta. Nas missões de ataque, geralmente uma das esquadrilhas era interceptada pela Defesa Aérea Azul, sendo que a outra conseguia alcançar os alvos. Caso as duas esquadrilhas possuíssem aeronaves de escolta, o índice de objetivos alcançados poderia ter sido superior.

As Cruzex IV, enquanto manobra de integração regional, de longe foi um sucesso e mostrou que as asperezas entre as nações sul-americanas continuam incomodando. A desistência Argentina de última hora deveu-se a incapacidade de participar com um vetor capaz de cumprir a missão desejada. Da mesma forma o Peru, que habitualmente participa com os A-37 Dragonfly teve sua participação negada pelo Congresso Nacional. A razão disso foi à vinda do Chile com o F-5 Tiger III, que fez com que seus vizinhos do norte e do sul se sentissem intimidados.

Numa operação multinacional, o estrangeiro nunca mostra o que tem de melhor. A Venezuela e Uruguai fizeram as participações já esperadas, e a França mostrou seu desejo de estar melhor inserida no subcontinente ao qual também faz parte, conhecendo os vizinhos e principalmente o Brasil, seu principal aliado regional na defesa da Guiana Francesa e do Centro Espacial de Kourou.

Esse Sr. Konrad escreve um bocado. Tambem deve falar um bocado. Mas eu gostaria muito de vê-lo pilotando um caça, numa missão de guerra, e pensando, enquanto subindo ao HO..."puxa vida! o que seria melhor agora? eu ter aviônica superior e ter treinado arduamente a tática definida no briefing, tudo com pouca autonomia, ou ter autonomia com alta manobrabilidade?". Autonomia ou tática ou aviônica ou manobrabilidade ou autonomia ou tática ou aviônica.....Buummmmmmm!

Meu Deus! Donde ele tirou isso? Da boca de pilotos militares tenho certeza que não. Posso garantir. Vá encher linguiça assim lá nas fazendas de Minas! Só porque tem espaço para escrever não é obrigado a escrever quando não sabe do que está falando.

[BARAK]

Releiam o texto, trata-se de uma sutil, mas feroz crítica ao Rafale. Só não vê quem não quer. E como isso não fosse o bastante, o autor faz um lisonjeio ao Gripen (comparação muito indireta com o F-5M). Tá lá no texto, releiam!!! Tenho por mim que esta matéria "foi escrita" por mãos terceiras, ou seja, por algum fabiano que "aproveitou" para induzir o jornalista as possíveis conseqüências do FX-2.


Saudações,

Orestes

Foi exatamente isto que eu entendi nas entrelinhas.

[brisa]

Meu Deus! Donde ele tirou isso? Da boca de pilotos militares tenho certeza que não. Posso garantir. Vá encher linguiça assim lá nas fazendas de Minas!

Senhor Carioca.....favor respeitar as fazendas de MINAS.....voce as conhece ou sabe de suas histórias?????.....Por favor....retrate-se...e estude......nem que seje um pouco de espanhol...ja que pelo visto, nem esta lingua irma voce conhece......infeliz e prepotente colocacao....como disse um colega forista e carioca....É TRISTE....

[Thor]

a fav não tinha usado os f-5 na edição passada da cruzex?, alguém sabe se os f-16 deram muito trabalho?, obrigado.

Olá

Usaram os 2 na edição passada e somente os F-16 nessa edição

[]s
CB_Lima

Na verdade, Lima, nesse ano trouxeram apenas 6 F-16; em 2006 F-16 e Mirage-50; e em 2004 F-16, M-50 e acho que os F-5 (faz tempo e não me recordo desta).
Quanto ao que os amigos estão falando sobre o texto do defesanet, acho que o editor fez uma misturada de assuntos, pois internamente entre os pilotos dos Esquadrões existe um disputa "saudável" em virtude dos Esquadrões que fazem defesa aérea (GDAx14) utilizarem plataformas e mísseis diferentes... o resultado do combate vai depender do nível de treinamento dos pilotos e da tática adotada, pois o que o F-2000 leva de vantagem em performance, o F-5 leva no míssil, e daí vai as disputas dos egos. Quanto a isso influenciar no F/x, acho que foi uma viagem de salada e é apenas pura coincidencia, pois o Rafale é uma senhora máquina tão manobrável e sofisticada quanto o Gripen (quiçá mais).
Que os resultados dos F-5 Red foram expressivos, isso foi, e também foi bem melhor que o desempenho da Cruzex anterior, afinal, acabaram de chegar da Red Flag e de vários treinamentos para a mesma e possuiam superioridade de armamento. Embora tivéssemos o GAvCa, não era missão primária deles operarem como Defesa Aérea, embora fizeram algumas poucas vezes. Os F-16 operaravam prioritariamente como escolta próxima, uma vez que não possuiam BVR, logo o desempenho deles não foi muito notório, por isso e outras cositas más.
Abraços

[BARAK]

De boa, não vi maldade ou preconceito algum no comentário dele.

[PRick]

Sim Orestes, percebe-se o "lobby"...
Mas, serve apenas para ouvidos pouco treinados.
Para nós, perde em sentido este tipo de crítica.
Vejamos:
Em quê a aviônica e radar do GripenNG é superior ao do Rafale?
Ninguém pode dizer isso, pois só agora o RBE-2 AESA entra em produção e o NORA não é operacional, ainda...

Alcance, persistência em combate?
São tão díspares os números do Rafale para o NG?

Manobralidade?
Ambos são canards...

Manutenção:
O Griprem tem a vantagem de ser monomotor. Isto é óbvio!
Mas, a M-88 é modular e projetada desde o início para ser de fácil manutenção e acesso...

Daí...
Uma coisa que me incomoda é o fato de estarmos sem informações confiáveis.
Estamos sempre às voltas com "informações" infladas, ou fruto de preconceito claro.

Verdade seja dita, que um fórum serve para se dirimir tais "informações" !!

Acertou em cheio, esse tipo de matéria para nós não tem sentido, nem para quem está escolhendo, afinal, devem saber mais ainda que nós.

[ ]´s