Modernização do FAL (Argentina)

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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ZeRo4
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#91 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 05, 2004 2:23 am

ALFREDO ANDRÉ escreveu:Zero4

Acerca do .223. Vocês está confundindo as coisas. Essa informação de que há a necessidade de se efetuar vários disparos para derrubar o oponente é oriunda da Guerra do Vietnã. Quando da transição do M-14 ao M-16A1, de fato, o cartucho usado se mostrou além do desejável, daí muitos soldados dizerem que davam 3 ou 4 tiros para que o inimigo tombasse. Porém, isso foi na década de 60. Em 1973, os EUA já introduziam um novo cartucho, em que de nada se assemelhava ao 1º. Portanto, essa afirmação de que vários tiros para derrubar, não merece atenção.

Continuando, a vantagem do .223 é o maior nº de tiros, e isso não significa mais tiros para derrubar um. A chance de você acertar um alvo com um .223 é muito maior do que com o .308. Agora, em um combate, quantos mais tiros controlados, mais acertos você tem. Presumo que você já tenha disparado um fuzil .308 e um em .223. Verá que a diferença de controle da arma é gritante. Pois bem, ainda mais. Os combates raramente ultrapassam os 150 metros. Na Guerra do Golfo III, os combates não passaram de 100 metros em campo aberto.

Mas indo mais. Se com o .308 se tem um abate no 1º disparo, creio que não teríamos milhares de iraquianos feridos na guerra do Golfo I (1980-1988), assim como soldados argentinos feridos nas Malvinas, milhares de guerrilheiros no Zaire, milhares de paquistaneses feridos nos combates com a Índia, todos por .308. De novo volto a falar. Essa idéia de que o .308 mata e o .223 não, é de certo, sem sentido. Essa idéia de que se deve dar mais tiros de .223 para abater o inimigo, idem.

As informações postadas pelo Balena são de extrema relevância. Creio que você nunca foi a um IML ou conversou com um médico legista. Te aconselho a fazer isso um dia. As coisas são muito mais sérias do que se vê em telejornais e novelas. Aqui em São Paulo já socorri uma vítima baleada em um assalto a um banco, ferido por um .308 e sobreviveu. Insisto, cada caso é um caso. Você fala que um tiro no tórax mata e fora dele não, essa foi a idéia que passou. Pois bem, em nossa perna, temos uma artéria, a artéria femural. Um simples tiro de .22LR pode levar a pessoa morrer em menos de uma hora. É um ferimento que engana, pois se vê um minúsculo buraco e pensam que, como foi na perna, nada ocorrerá. Ledo engano, a pessoa morre por hemorragia. Por isso falo que num disparo há uma série de fatores que fazem diferença.

Zero4, a situação do RJ não é tão diferente como a daqui de SP, RS ou BH. Aqui em SP temos cenas de selvageria também. A Polícia daqui deu um belo recado aos traficantes quando fuzilou um ônibus inteiro cheio deles, sem nenhum sobrevivente, somente como exemplo. Aqui em SP tem se apreensão de uma miríade de equipamentos de uso exclusivo. Desde uma 9mmP do Exército, passando por uma Desert Eagle .50AE, e chegando ao cúmulo de um M-16A2 com um M203. A realidade é bem diferente da teoria.

E por fim, meça as suas palavras e guarde as suas chacotas para você. Estava dialogando com você. Em momento algum fui “Cara de pau” ao pedir fontes para as suas alegações. Não há a menor necessidade de partir para esse tipo de conduta de agressões. Sinceramente, não perderei meu tempo com isso.

Alfredo André
http://www.asasnet.cjb.net


Primeiramente, "cara de pau" não foi nenhum tipo de deboche ou chacota de minha parte, porém como venho dizendo desde o início do tópico, a internet ta ai cheia de reportagem falando da "ineficácia" do 5,56. Acredito que me pedir "fontes confiáveis" dessas constatações, seria tentar me passar um atestado de "mentiroso" coisa que eu não estou sendo, nem fui desde o começo do tópico.

Sobre o 5,56 se vocês acham que os combates um dia não passaram de 100 metros, Ok! então vamos passar a discutir o ponto de vista de combate, e não a munição pq pelo visto estamos falando da mesma coisa em perspectivas diferentes. Não disse que as informações postadas pelo Balena não tem relevância alguma, o que falei, e afirmo, é que muitas vezes (e muitas mesmo...) os testes feitos em laboratórios não condizem com a realidade.

Sobre a minha famosa frase "Tiro no tórax nem socorre", o que eu quero dizer é que ESTATÍSTICAMENTE pessoas que são alvejadas no tórax por calibre de fuzil raramente conseguem sobreviver, ou é mentira minha? quantos socorridos de 7,62 você socorreu que sobreviveram? acredito que tenha sido muito poucos.
Sobre o .22LR e a femural, já ouvi bastante casos, mas volto a falar q estatísticamente acredito que é mais fácil você tombar com um tiro de 7,62 do que com .22LR correto? Lembra-se da história que postei a poucos dias atrás? O colega do meu irmão alvejou um marginal 3 vezes no tórax com uma .380 e não foi suficiente para cessar sua agressão, provavelmente (não estou apontando como certo), se ele estivesse portando uma .40 ou .45 duvido que o marginal teria alguma chance de reação mesmo que fossem apenas 2 tiros. Eu nunca disse que bastava um tiro (no caso de guerra...) de 7,62 para matar um adversário, disse que com um tiro as chances de ocorrer o stopping power (a longas distâncias...) do 7,62 provavelmente são maiores que com o 5,56.

Sinceramente Alfredo, a situação de SP pode ser bem complicada. Já chegaram a apreender minas anti-pessoais, lança-rojões, granadas, cerca de 5 a 10 fuzis na mesma batida, 30.000 projéteis de 7,62 e 5,56 em uma única favela? acredito que não né? Você acha que 9mmP e Desert Eagle são algo fora do comum? A cerca de um mês atrás foi apreendido numa favela, junto com 8 FALs, 1 Ruger Mini-14 e uma Uzi, O fuzil Russo chamado "AS Val" bem semelhante ao AK-47 utiliza munição 9x39mm (SP-6) e tem supressor integrado. Coisas tão raras assim fazem policias cometerem até erros. O Chefe de Polícia Civil do RJ (Álvaro Lins), o classificou como "AK-47 convertido para 9mm com Silenciador". É esse tipo de arma que aparece por aqui. Desert, conhecida por aqui como "Caça Andróide" é coisa comum a muito tempo.




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#92 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Jun 05, 2004 11:20 am

Zero, um M113 não vai para o combate, ele serve apenas para tranpostar os infantes, os blindados são veiculos que se movem a uns 50km/h ou até 100km/h se ele for sobre rodas, perto dos infante que se deslocam a 5km/h não são nem um pouco lentos, se os blindados são tão vulneraveis ninguem gastaria US$7 milhões para compra-los, MBT não são nada vulneraveis, os mais atuais (Leo 2, Merkava e M1) aguentam tiros de granadas de 120mm, essas tem mais de 10kg de explosivos, uma arma anti-tanque tem no máximo 3kg de explosivos, se fosse tão facil destruir um tanque os iraquianos ja teriam expulsado os americanos, mas o fato é que apesar do alcance do RPG-7 ser de 300 metros ele não destroi um MBT a essa distância, com sorte (muita sorte para acertar um ponto fragil da blindagem) ele consegue destruir um MBT a 100 metros, isso tambem vale para as armas anti-tanque mais modernas, alias chama-las de anti-tanque é um pouco de exagero, na verdade são anti-carro, porque para destruir um tanque precisa ter muita sorte.




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#93 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 05, 2004 2:56 pm

Marechal-do-ar escreveu:Zero, um M113 não vai para o combate, ele serve apenas para tranpostar os infantes, os blindados são veiculos que se movem a uns 50km/h ou até 100km/h se ele for sobre rodas, perto dos infante que se deslocam a 5km/h não são nem um pouco lentos, se os blindados são tão vulneraveis ninguem gastaria US$7 milhões para compra-los, MBT não são nada vulneraveis, os mais atuais (Leo 2, Merkava e M1) aguentam tiros de granadas de 120mm, essas tem mais de 10kg de explosivos, uma arma anti-tanque tem no máximo 3kg de explosivos, se fosse tão facil destruir um tanque os iraquianos ja teriam expulsado os americanos, mas o fato é que apesar do alcance do RPG-7 ser de 300 metros ele não destroi um MBT a essa distância, com sorte (muita sorte para acertar um ponto fragil da blindagem) ele consegue destruir um MBT a 100 metros, isso tambem vale para as armas anti-tanque mais modernas, alias chama-las de anti-tanque é um pouco de exagero, na verdade são anti-carro, porque para destruir um tanque precisa ter muita sorte.


Em algum momento você "ouviu" eu falar que os M113 vão para o combate? Disse que devido a sua vulnerabilidade, no vietnam os infantes preferiam ir a pé até para área de combate a ir num M113 e sofrer uma emboscada. Alguns países ainda gastam US$7 milhões para comprá-los pq tem principalmente maneira de prover cobertura (aérea e terrestre) para eles. RPG-7 não destroem MBTs a 300 metros? aff, em que mundo tu vive? Os RPG-7 provaram seu valor desde a guerra do Afeganistão, nem queira discutir sobre RPG-7 cara, estou escrevendo um artigo tão complexo sobre essa arma. Como eu disse em msgs anteriores o RPG conta com uma granada chamada "PG-7VL" que conseguem inclusive penetrar tanques com blindagem reativas.

Quando eu disse do fato dos Blindados e MBTs serem lentos, não quis comparálos com infantes correndo (que idiotice...) disse que quando andam devagar, ou tu acha que tanques se enfrentam a 50 por hora?, são um prato cheio para infantes entocaiados com boas armas anti-tanque.

Dizer que os sistemas anti-tanques atuais não funcionam a mais de 100 metros? tu já pensou no número de asneiras que tu já falou no tópico inteiro? Ta dizendo que empresas como Matra, BAE, Rafael, KBP, Lockeheed e etc são empresas mentirosas? Pq na descrição de seus próprios produtos tem um campo chamado "Effective Range" de todos os sistemas que pesquisei o Eryx (mais portátil) tem nesse campo o dado "600m" e o Kornet "5km", isso pq nem mencionei o Spike Israelense que na versão Spike-ER (lançado de helis) tem alcance extendido para 8km.

dúvidas?

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#94 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sáb Jun 05, 2004 3:40 pm

Usuários,

Por favor, evitem declarações ofensivas contra outros usuários. Se não concordam com a opinião de alguém, exponha a sua sem partir para ofensas pessoais.

Assim evitaremos novas rusgas desnecessárias.

Grato,




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#95 Mensagem por Slip Junior » Sáb Jun 05, 2004 3:48 pm

ZeRo4 escreveu:RPG-7 não destroem MBTs a 300 metros? aff, em que mundo tu vive? Os RPG-7 provaram seu valor desde a guerra do Afeganistão, nem queira discutir sobre RPG-7 cara, estou escrevendo um artigo tão complexo sobre essa arma. Como eu disse em msgs anteriores o RPG conta com uma granada chamada "PG-7VL" que conseguem inclusive penetrar tanques com blindagem reativas.

Zero, só gostaria de lhe sugerir uma breve leitura no artigo "AS GUARNIÇÕES DOS "STRYKER" DESCOBREM QUE AS NOVAS VIATURAS PODEM AGÜENTAR O TRANCO" que foi postado pelo Clermont no tópico "Stryker com blindagem extra". Nesse mesmo tópico também constam outros artigos e comentários sobre a eterna luta entre blindagem e armamento anti-tanque.

Abraços




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#96 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 05, 2004 5:21 pm

Slip Junior escreveu:
ZeRo4 escreveu:RPG-7 não destroem MBTs a 300 metros? aff, em que mundo tu vive? Os RPG-7 provaram seu valor desde a guerra do Afeganistão, nem queira discutir sobre RPG-7 cara, estou escrevendo um artigo tão complexo sobre essa arma. Como eu disse em msgs anteriores o RPG conta com uma granada chamada "PG-7VL" que conseguem inclusive penetrar tanques com blindagem reativas.

Zero, só gostaria de lhe sugerir uma breve leitura no artigo "AS GUARNIÇÕES DOS "STRYKER" DESCOBREM QUE AS NOVAS VIATURAS PODEM AGÜENTAR O TRANCO" que foi postado pelo Clermont no tópico "Stryker com blindagem extra". Nesse mesmo tópico também constam outros artigos e comentários sobre a eterna luta entre blindagem e armamento anti-tanque.

Abraços


Slip, não foi neste mesmo fórum (posso estar enganado) onde surgiu outro tópico falando desta proteção especial do Stryker?

De qualquer forma, acredito que esse tipo de proteção, em forma de gaiola, adicionada ao Stryker tem realmente muita efetividade contra um único tiro de RPG-7, porém acredito que se foram disparados mais tiros num mesmo alvo essa proteção não aguenta. Por quê?

No Tadjikistão em 1992, os rebeldes enfrentaram tanques T-72 com blindagem reativa, por não contarem com granadas do tipo PG-7VR e PG-7VL, lançavam ataques com até 4 atiradores de RPG. O Primeiro atirava na parte traseira ou lateral do tanque visando abrir um buraco na blindagem e o segundo e terceiro atiradores atiravam visando acertar a área já atingida pelo primeiro tiro.




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#97 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 05, 2004 5:22 pm

Slip Junior escreveu:
ZeRo4 escreveu:RPG-7 não destroem MBTs a 300 metros? aff, em que mundo tu vive? Os RPG-7 provaram seu valor desde a guerra do Afeganistão, nem queira discutir sobre RPG-7 cara, estou escrevendo um artigo tão complexo sobre essa arma. Como eu disse em msgs anteriores o RPG conta com uma granada chamada "PG-7VL" que conseguem inclusive penetrar tanques com blindagem reativas.

Zero, só gostaria de lhe sugerir uma breve leitura no artigo "AS GUARNIÇÕES DOS "STRYKER" DESCOBREM QUE AS NOVAS VIATURAS PODEM AGÜENTAR O TRANCO" que foi postado pelo Clermont no tópico "Stryker com blindagem extra". Nesse mesmo tópico também constam outros artigos e comentários sobre a eterna luta entre blindagem e armamento anti-tanque.

Abraços


Slip, não foi neste mesmo fórum (posso estar enganado) onde surgiu outro tópico falando desta proteção especial do Stryker?

De qualquer forma, acredito que esse tipo de proteção, em forma de gaiola, adicionada ao Stryker tem realmente muita efetividade contra um único tiro de RPG-7, porém acredito que se foram disparados mais tiros num mesmo alvo essa proteção não aguenta. Por quê?

No Tadjikistão em 1992, os rebeldes enfrentaram tanques T-72 com blindagem reativa, por não contarem com granadas do tipo PG-7VR e PG-7VL, lançavam ataques com até 4 atiradores de RPG. O Primeiro atirava na parte traseira ou lateral do tanque visando abrir um buraco na blindagem e o segundo e terceiro atiradores atiravam visando acertar a área já atingida pelo primeiro tiro.

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M1A1 destruído por emboscada de RPGs! As arcaicas RPGs ainda são, de certo modo, efetivas. Penso que os ATGM mais modernos também o são.




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#98 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Jun 05, 2004 5:27 pm

Marechal-do-ar escreveu:Zero, um M113 não vai para o combate, ele serve apenas para tranpostar os infantes, os blindados são veiculos que se movem a uns 50km/h ou até 100km/h se ele for sobre rodas, perto dos infante que se deslocam a 5km/h não são nem um pouco lentos, se os blindados são tão vulneraveis ninguem gastaria US$7 milhões para compra-los, MBT não são nada vulneraveis, os mais atuais (Leo 2, Merkava e M1) aguentam tiros de granadas de 120mm, essas tem mais de 10kg de explosivos, uma arma anti-tanque tem no máximo 3kg de explosivos, se fosse tão facil destruir um tanque os iraquianos ja teriam expulsado os americanos, mas o fato é que apesar do alcance do RPG-7 ser de 300 metros ele não destroi um MBT a essa distância, com sorte (muita sorte para acertar um ponto fragil da blindagem) ele consegue destruir um MBT a 100 metros, isso tambem vale para as armas anti-tanque mais modernas, alias chama-las de anti-tanque é um pouco de exagero, na verdade são anti-carro, porque para destruir um tanque precisa ter muita sorte.


"Aguentar" uma granada de 120mm, até "aguenta", mas que sai meio capenga, ahh, sai...

Agora, uma coisa das RPG é que elas podem (e devem) ser disparadas de perto, visando atingir as partes mais sensíveis... E não tentar acertar um M1A1 à 1000 m na blindagem frontal, né???




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#99 Mensagem por alex » Sáb Jun 05, 2004 5:43 pm

So queria informar que na página abaixo relata os danos sofridos pelos M1 devido a RPG nas partes laterais e traseira o que me surpreendeu.
http://www.defesa.ufjf.br/index.php?page=artigos.php




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#100 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Jun 05, 2004 5:50 pm

zero, não falei nenhuma bobeira, primeiro o RPG-7 e cia. não é chamado de anti-tanque e sim anti-carro, e o alcance efetivo dele é de 300 metros porque ele destroi um CARRO a 300 metros, em nenhuma momento o fabricante menciona qual a blindagem máxima que esse carro pode ter, com um veículo com uma blindagem pesada que nem um tanque o alcance reduz muito e caso haja alguma arma milagrosa sera quase impossivel destruir um MBT moderno a 300 metros (5km muito menos) com uma arma que pode ser carregada por infantes, não precisa acreditar em mim, afinal eu apenas estudei um pouco sobre blindados, te aconselho a perguntar sobre tanques e armas anti-tanque para o Paulo Bastos do forum asas de guerra (http://www.asasnet.cjb.net) ele estudou muito sobre o assunto e pode dar uma explicação melhor do que a minha.




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#101 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 05, 2004 6:35 pm

Marechal-do-ar escreveu:zero, não falei nenhuma bobeira, primeiro o RPG-7 e cia. não é chamado de anti-tanque e sim anti-carro, e o alcance efetivo dele é de 300 metros porque ele destroi um CARRO a 300 metros, em nenhuma momento o fabricante menciona qual a blindagem máxima que esse carro pode ter, com um veículo com uma blindagem pesada que nem um tanque o alcance reduz muito e caso haja alguma arma milagrosa sera quase impossivel destruir um MBT moderno a 300 metros (5km muito menos) com uma arma que pode ser carregada por infantes, não precisa acreditar em mim, afinal eu apenas estudei um pouco sobre blindados, te aconselho a perguntar sobre tanques e armas anti-tanque para o Paulo Bastos do forum asas de guerra (http://www.asasnet.cjb.net) ele estudou muito sobre o assunto e pode dar uma explicação melhor do que a minha.


O RPG-7 é uma arma que foi desenvolvida primariamente como Anti-Tanque, é descendente da "Panzerfaust" alemã da 2SGM, porém temos de considerar que das idas do seu projeto para hojem os tanques são bem diferentes correto? Hoje em dia reconheço que sua eficácia contra MBTs é bastante baixa, sendo utiliza com maior efetividade contra blindados leves e outros tipo de veículos.
O alcance nada tem haver com o pode de destruição, na verdade o alcance do RPG é de 300 metros contra alvos se movendo pq ele não é guiado, ao contrário dos ATGM, e após 920m a granada sae auto-destrói. Todas as armas que eu citei podem ser carregadas por infantes.

Sobre "arma milagrosa", armas não precisam ser milagrosas mas sim engenhosas. O Javelin americano por ex, tem duas formas de acionamento. A "normal" ou seja ataque frontal, e um segundo modo, onde o míssel antes de se chocar com tanque sobe serca de 18 graus e explode acima do tanque, afetando o topo onde a blindagem é mais fraca.

Sobre o colega que você citou com certeza vou buscar mais informações com ele! Obrigado por mais uma fonte :)




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#102 Mensagem por Sniper » Sáb Jun 05, 2004 6:55 pm

Ai galera, a pesar de naum ser moderador do fórum(Foi mal Vinícius e César :) :) !!!) mas vcs naum acham que os assuntos que estaum sendo discutidos neste tópico Fógem ao seu título: Modernização do FAL (Argentina)????? Estou dizendo isto porque estaum sendo discutidos assuntos como : Blindados, RPG's, Iraque... :lol: , naum estou pedindo para q esses assuntos naum sejam discutidos, mas sim que sejam criados outros tópicos para os respectivos assuntos, naum estou querendo assumir o lugar do Vinicius nem do César!!! :D mas sim querendo fassilitar a navegação no fórum!!!




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#103 Mensagem por Clermont » Sáb Jun 05, 2004 7:13 pm

Marechal-do-Ar escreveu: zero, não falei nenhuma bobeira, primeiro o RPG-7 e cia. não é chamado de anti-tanque e sim anti-carro, e o alcance efetivo dele é de 300 metros porque ele destroi um CARRO (...)


Meu caro, vc está fazendo uma pequena confusão: esses termos "anti-tanque" e "anti-carro" são sinônimos. Isto é, querem dizer a mesma coisa.

Eles não representam classes diferentes de armas, como por exemplo, um lança-mísseis comparado com um lança-rojões.

A diferença é que o termo "anti-carro" é um termo regulamentar do Exército, em consonância com o uso do termo "carro-de-combate" que é utilizado de preferência ao termo popular de "tanque".

Ou seja:

tanques=carros-de-combate

armas anti-tanque=armas anti-carro.

À propósito, tenha em mente que os americanos ainda usam um terceiro termo: anti-armoured. Ou seja "anti-blindados", o que não deixa de ser mais preciso afinal, tais armas são disparadas contra qualquer coisa blindada que não seja um tanque. Por exemplo, uma VBTP.




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#104 Mensagem por Sniper » Sáb Jun 05, 2004 7:41 pm

É... :lol:




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#105 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Jun 05, 2004 8:30 pm

Clermont, eu sei que arma anti-tanque é o mesmo que arma anti-carro, o que quis dizer é que não é bem assim anti-tanque, elas não são capazes de destruir um tanque, mas sim outros carros com blindagem mais leve (APCs, jipes, Obuses, etc) e o termo "tanque" da um significado meio errôneo a essas armas, bem lembrado os anti-armor (e não anti-armored) que alias não são tão comuns.




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