Modernização do FAL (Argentina)

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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ZeRo4
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#61 Mensagem por ZeRo4 » Qua Jun 02, 2004 2:55 am

Balena escreveu:Prezados debatedores,

A respeito das gravações postadas pelo ZeRo4, realmente elas não me assustam e também não me impressionam, pois são fruto de uma imprensa sensacionalista que explora fatos isolados. Caso queiram discutir sobre bandido e polícia sugiro que criem um tópico em Assuntos Gerais com o título: "Bandido x Polícia"; porque este assunto não pertence a área militar, seja ela naval, terrestre ou aérea.

Esse negócio de cadência teórica realmente não é muito importante pra fuzil de assalto. Não sei se o Marechal do Ar quis valorizar a importância da cadência teórica em combate, acredito que ele queria frizar as capacidades técnicas do fuzil MD97L apenas.

A respeito da RPK esta esta para o FAP, assim como a PKM está para a MAG; em termos de emprego estritamente.

A respeito do calibre 6.8 mm, eu realmente não conheço, mas se ele for bom acho que deverá ser empregado em armamentos desenvolvidos e produzidos "made in Brasil".

Continuo sendo da opinião que calibres pesados não são bons para o emprego policial, pois as polícias combatem em um ambiente onde devem fazer o máximo para preservar a vida de civis. Na minha opinião o 5,56 é um bom calibre para fuzis de assalto de emprego policial, mas podem e devem ser apoiados por 7,62x51 de caçadores (vulgos "snipers"). A atividade policial diferentemente da atividade militar visa preservar vidas, mas é claro que em algumas situações selecionadas pode haver necessidade do emprego da Metralhadora de Apoio, devendo-se é claro dar preferência ao calibre 5,56.

Também continuo que, por razões operacionais, tropas de assaltos como Fuzileiros Navais, Paraquedistas e Aeromóveis devem empregar fuzis de assalto compactos com calibre menor (sugiro o 5,56). Por razões óbvias as tropas de assalto necessitam de leveza e agilidade, uma vez que, destinam-se a tomada rápida do terreno antes que ocorra a deterioração operacional que se dá à partir das primeiras 72 horas sem apoio.

Também sou um entusiasta de equipamentos russos (ou soviéticos), mas em termos de armas leves; prefiro os Alemães, Austríacos, Belgas, Tchecos e Suiços como referência. É uma questão de opinião. Acredito indústria bélica russa tem seu lugar de destaque no setor de armas leves, mas creio que possamos dar uma resposta a altura com o MD97L e outros armamentos leves nacionais.

Não podemos nos esquecer de armas como as Submetralhadoras (metralhadoras de mão na definição do EB) das entre as quais eu destaco as alemãs HK MP5 e MPK assim como suas variantes, que são consideradas as melhores submetralhadoras empregadas mundialmente pelos mais conceituados Grupos Táticos Policiais e Tropas Especiais Militares. O ambiente policial é, na maioria das vezes, um ambiente urbano, onde as subs tem seu lugar garantido como protagonistas. Vide como a guerrilha finlandesa derrotou a URSS empregando táticas de guerrilha urbana com suas Suomis. Depois dessa desastrosa invasão, os soviéticos a copiaram as Suomis, e; aí surgiu a PPSh-41, uma "pistola metralhadora calibre 7,62x25 mm. Mas para discutir "subs" e seu emprego deveríamos criar um outro tópico pois este aqui já está fugindo do seu objetivo.

Poderíamos criar um tópico sobre armamento policial, no qual eu sugeriria inclusive alguns armamentos um tanto quanto "pesados", mas que possuem indicações precisas como é o lança chamas. Que na verdade é uma excelente arma pra "desentocar" bandido entrincheirado.

Também poderíamos “importar” uns caras do Hezbollah e colocá-los para confrontar os marginais. Brincadeira. Mas diferentemente dos últimos eles representam uma força forte tática e tecnicamente, além de contarem com pesada motivação ideológica e religiosa. Nesse ponto considero o desafio de Israel mais difícil que o nosso, eu diria impossível. Ainda bem que Deus deixou pra nós (Brasil) apenas algumas bestas humanas cuja estupidez e coragem se resumem a uma condição de vantagem temporária e relativa obtida em situações onde as forças de segurança não estão de prontidão.

Mas vamos criar outro tópico.


Não postei as gravações para "assustar" ninguém. Postei pq teve uma galera dizendo que a PMERJ faz e acontece e isso não é bem verdade.

"A respeito do calibre 6.8 mm, eu realmente não conheço, mas se ele for bom acho que deverá ser empregado em armamentos desenvolvidos e produzidos "made in Brasil".

Agora você bateu na tecla que eu venho falando a uma 3 páginas atrás! SE. Se o 6.8mm for bom, e SE não for? assim como o 5,56. Não que o 5,56 não seja bom, mais está mais do que provado de que no sentido de guerra convencional ele não é tão eficiente como o 7,62 Russo e o 7,62 Otan. Apesar de ter suas vantagens acredito que no caso de guerra convencional em si, ele apresenta mais desvantagens do que vantagens.




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#62 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Jun 02, 2004 2:38 pm

ZeRo4 escreveu:Afeganistão tudo bem, mas Iraque e Somália não foram combates Urbanos? O que a gente menos viu na TV foram combates no Iraque FORA do perímetro urbano.

Vimos combates urbanos porque são mais faceis de serem filmados, a grande maioria dos ataques ocorreu em campo, infantaria contra infantaria, coisa que qualquer general com um mínimo de conhecimento em taticas militares colocaria um tanque para combater os infantes inimigos.

Eu sei que Fuzis também são designados pra dar rajadas e que essas rajadas devem ser o mais controladas e precisas possível, mais em qualquer Fuzil depois do burst de 3 ou 4 tiros não tem como se controlar nada, a não ser que o recuo seja nulo! e como existe a lei da ação e reação...

Falando assim chego a conclusão que você nunca atirou ou se atirou foi com um fuzil que potava balas pesadas, o soco do 5,56 em armas como a G36 é perfeitamente controlavel, não que você va acertar 30 caras a 100 metros com um pente, mas serve para o que foi proposto, que é atirar muitas balas e fazer com que pelo menos uma acerte.

Na Chechênia o 5,45 é usado sim. Mas de longe em bem menor número que o 7,62x39mm principalmente entre os rebeldes. E grande parte deste contingente é usado pelo MVD em conjunto com armas no calibre 9x39mm.

O calibre foi usado, e recebu criticas por ser usado errado, simples.

Campos abertos ocupados por tanques? além de não podermos usar nossa infantaria devido ao pequeno alcance do 5,56 ainda perderíamos nossos tanques. Imagine a festa que Aviões e Helicópteros inimigos fariam com nossos tanques, seriam presas fáceis, vide o Iraque! Os A-10 devem ter brincado de tiro ao alvo. Fora o fato de que Tanques em campo aberto sem infantaria para proteção seriam presas ainda mais fácil pra infantaria inimiga usando armas anti-tanque leves.

Se você quer usar infantaria em campo aberto espero que você nunca seja general, a infantaria nada pode fazer para proteger os blindados de ataques aéreos (essa é uma tarefa para a Aeronáutica e baterias anti-aéreas) e a infantaria inimiga dificilmente conseguiria se aproximar dos tanques (ja que as armas anti-tanque tem um alcance pequeno) sem levar bala em um terreno sem obstaculos para eles se defenderem (que é o caso do campo aberto).

O 6.8mm é boato? vou procurar no Sistema de Armas (Yahoo Groups) demandará tempo, já que faz tempo q li a notícia, mas chegaram a postar fotos da munição e inclusive um M-16 adaptado para dispará-la. Sobre o XM-8, duvido que o XM-29 (OICW) seja dotado em grande número nas forças americanas. Já viu o tamanho desse "trombolho" se eles já tão reclamando no Iraque que o M-16 é grande, imagine esse troço.

No sistemas de armas ja vi um avião invisivel inglês, drones a jato no Brasil e se bobiar tem até aliens la, para cada maluco que pesquisa sobre o 6.8mm tem 10 pesquisando sobre munições caseless menores que 5mm.

"The operating system appears to be a modification of the older American Armalite AR-18 rifle..."

Leia o site da HK ou o site HK-pro, quem fala que a G36 parece com o AR-18 nunca deve ter visto ela por dentro.

Continuo achando 90mm muito pouco pra efeito de comparação. 10% de energia na bala a que ponto? no momento que a bala está na boca do cano? pq depois de alguns metros acredito que a 5,56 perca feio pro 7,62x39mm em energia. Sobre comprar o M-16 com o AK-104, a Comparação deve ser feita com o AK-103! o AK-104 deveria ser comparado com o M-4. Sobre o AKS-74U esqueça... viajei total.

10% a mais de energia em uma bala supersônica faz muita diferença, o coeficiente de atrito do 5,56 e 7,62 vezes suas respectivas velocidades é semelhante, sendo assim quem tiver mais energia na boca tera o mesmo alcance e um pouco mais de letalidade.

Não acredito que Cadência de Tiros conte tanto para fuzis de assalto, evidente que tem sua importância, mais Fuzil não foi feito pra disparar como sub-metralhadoras e metralhadoras. Sobre o vídeo do AK pegando fogo, infelizmente aqui deu "File not Found" se não for grande e puder passar por outro meio (ICQ ou E-mail) agradeço.

Quanto mais tpm mais tiros em uma rajada e maiores chances de acertar o alvo, não preciso explicar mais né? Quanto ao video ela pesa uns 9 mega, se você tiver conexão de alta velocidade da pra passar por ICQ.

Eu não disse que o MD-97L não aguenta muitos tiros. Disse que certamente não aguentaria trabalhar no mesmo regime de uma RPK por exemplo, já que não foi desenvolvido para isso.

Devia ver um MD-97L atirando (ou qualquer outra arma da Imbel em calibre 5,55) elas podem não aguentar o mesmo que uma RPK, mas aguentam muito mais que uma AK.




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#63 Mensagem por Spetsnaz » Qua Jun 02, 2004 4:11 pm

Só para adicionar ao assunto

Os Russos estão usando além do 7.62x39mm o 5.45x39mm

Os Russos estão fazendo versões das AK's nos 2 calibres .. a An-94 Abakan nova utiliza o calibre 5.45x39mm

:D




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#64 Mensagem por Spetsnaz » Qua Jun 02, 2004 4:12 pm

ZeRo4 escreveu:4. Reportagem da Record "Poder Paralelo"

http://mvconcept.spymac.net/dl/reppoderparalelo.mp3

destaques pra quem ta com preguiça de fazer o download :P

1:36sec.

Reporter: "Numa operação de busca ao corpo de Tim Lopes, viramos alvo. Atravessando uma área descampada no alto do complexo do alemão, fomos surpreendidos... os traficantes atiraram"

Essa fato eu gostaria que vcs vissem no VÍDEO... traficantes atiraram em um grupo de policiais do BOPE qnd atravessavam um campinho de futebol no alto do morro! o mais engraçado foi a cara de dois soldados do BOPE de desespero quando os traficantes começaram a atirar... se jogaram no chão já com a mão no rádio pedindo apoio dos Helicópteros. Outro belo exemplo de medo e respeito.



5. Vila do Joao

http://mvconcept.spymac.net/dl/joao.mp3

destaques pra quem ta com preguiça de fazer o download :P

0sec.

Reporter: "Traficantes da Vila do João declararam guerra aos Policiais Militares..."

Outro "no comments" pra vcs. O medo e o respeito dos traficantes perante aos policiais é tão grande que os traficantes da Vila do João em um acesso de "não temos nada pra fazer!", sairam de DENTRO da favela (onde tem tamanha vantagem...) pra ir na Linha Amarela dar tiro no posto de policiamento do BPVE

08sec.

Reporter: "O posto de policiamento permanente do BPVE era o alvo dos criminosos..."

"posto de policiamento permanente do BPVE" é um posto na linha amarela de onde são comandadas as unidades do BPVE, funciona como um mini-batalhão. Coitados... o pessoal do BPVE (Batalhão de Policiamento em Vias Especiais) sofrem atentados diariamente. Eles patrulham grandes viass como a Brasil, Linhas Amarela e Vermelha. Essas vias são margeadas por favelas. é corriqueiro o pessoal da Vila do João sair de DENTRO da favela pra atacar policiais na via expressa. Outro ótimo exemplo de medo e respeito para com a PM correto?

24sec.

Reporter: "Os policiais forem obrigados a deitarem no chão para se protegerem das balas de fuzil que eram disparadas na direção deles. Árvores, postes e viaturas serviam de escudos..."

Aff... no comments


HUAUHAHUHAUA A REPORTER QUASE CHORANDOOOOO!!!! :shock:




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#65 Mensagem por ZeRo4 » Qua Jun 02, 2004 11:12 pm

Marechal-do-ar escreveu:
ZeRo4 escreveu:Afeganistão tudo bem, mas Iraque e Somália não foram combates Urbanos? O que a gente menos viu na TV foram combates no Iraque FORA do perímetro urbano.

Vimos combates urbanos porque são mais faceis de serem filmados, a grande maioria dos ataques ocorreu em campo, infantaria contra infantaria, coisa que qualquer general com um mínimo de conhecimento em taticas militares colocaria um tanque para combater os infantes inimigos.

Eu sei que Fuzis também são designados pra dar rajadas e que essas rajadas devem ser o mais controladas e precisas possível, mais em qualquer Fuzil depois do burst de 3 ou 4 tiros não tem como se controlar nada, a não ser que o recuo seja nulo! e como existe a lei da ação e reação...

Falando assim chego a conclusão que você nunca atirou ou se atirou foi com um fuzil que potava balas pesadas, o soco do 5,56 em armas como a G36 é perfeitamente controlavel, não que você va acertar 30 caras a 100 metros com um pente, mas serve para o que foi proposto, que é atirar muitas balas e fazer com que pelo menos uma acerte.

Na Chechênia o 5,45 é usado sim. Mas de longe em bem menor número que o 7,62x39mm principalmente entre os rebeldes. E grande parte deste contingente é usado pelo MVD em conjunto com armas no calibre 9x39mm.

O calibre foi usado, e recebu criticas por ser usado errado, simples.

Campos abertos ocupados por tanques? além de não podermos usar nossa infantaria devido ao pequeno alcance do 5,56 ainda perderíamos nossos tanques. Imagine a festa que Aviões e Helicópteros inimigos fariam com nossos tanques, seriam presas fáceis, vide o Iraque! Os A-10 devem ter brincado de tiro ao alvo. Fora o fato de que Tanques em campo aberto sem infantaria para proteção seriam presas ainda mais fácil pra infantaria inimiga usando armas anti-tanque leves.

Se você quer usar infantaria em campo aberto espero que você nunca seja general, a infantaria nada pode fazer para proteger os blindados de ataques aéreos (essa é uma tarefa para a Aeronáutica e baterias anti-aéreas) e a infantaria inimiga dificilmente conseguiria se aproximar dos tanques (ja que as armas anti-tanque tem um alcance pequeno) sem levar bala em um terreno sem obstaculos para eles se defenderem (que é o caso do campo aberto).

O 6.8mm é boato? vou procurar no Sistema de Armas (Yahoo Groups) demandará tempo, já que faz tempo q li a notícia, mas chegaram a postar fotos da munição e inclusive um M-16 adaptado para dispará-la. Sobre o XM-8, duvido que o XM-29 (OICW) seja dotado em grande número nas forças americanas. Já viu o tamanho desse "trombolho" se eles já tão reclamando no Iraque que o M-16 é grande, imagine esse troço.

No sistemas de armas ja vi um avião invisivel inglês, drones a jato no Brasil e se bobiar tem até aliens la, para cada maluco que pesquisa sobre o 6.8mm tem 10 pesquisando sobre munições caseless menores que 5mm.

"The operating system appears to be a modification of the older American Armalite AR-18 rifle..."

Leia o site da HK ou o site HK-pro, quem fala que a G36 parece com o AR-18 nunca deve ter visto ela por dentro.

Continuo achando 90mm muito pouco pra efeito de comparação. 10% de energia na bala a que ponto? no momento que a bala está na boca do cano? pq depois de alguns metros acredito que a 5,56 perca feio pro 7,62x39mm em energia. Sobre comprar o M-16 com o AK-104, a Comparação deve ser feita com o AK-103! o AK-104 deveria ser comparado com o M-4. Sobre o AKS-74U esqueça... viajei total.

10% a mais de energia em uma bala supersônica faz muita diferença, o coeficiente de atrito do 5,56 e 7,62 vezes suas respectivas velocidades é semelhante, sendo assim quem tiver mais energia na boca tera o mesmo alcance e um pouco mais de letalidade.

Não acredito que Cadência de Tiros conte tanto para fuzis de assalto, evidente que tem sua importância, mais Fuzil não foi feito pra disparar como sub-metralhadoras e metralhadoras. Sobre o vídeo do AK pegando fogo, infelizmente aqui deu "File not Found" se não for grande e puder passar por outro meio (ICQ ou E-mail) agradeço.

Quanto mais tpm mais tiros em uma rajada e maiores chances de acertar o alvo, não preciso explicar mais né? Quanto ao video ela pesa uns 9 mega, se você tiver conexão de alta velocidade da pra passar por ICQ.

Eu não disse que o MD-97L não aguenta muitos tiros. Disse que certamente não aguentaria trabalhar no mesmo regime de uma RPK por exemplo, já que não foi desenvolvido para isso.

Devia ver um MD-97L atirando (ou qualquer outra arma da Imbel em calibre 5,55) elas podem não aguentar o mesmo que uma RPK, mas aguentam muito mais que uma AK.


1. Seja realista cara, "mentir" ou impor verdadde não pega bem. A maioria dos combates no Iraque aconteceram nas Cidades, tanto é que no começo da guerra os repórteres americanos avançavam com as tropas cobrindo a guerra via internet. Com câmeras acopladas nos PCs e transmitindo imagens via internet, e a única coisa que se via eram os tanques americanos avançando. Lembro ainda de reportagens logo no começo da guerra de Iraquianos colocando cadeiras no meio da rua e sentando, fazendo pura menção de estar esperando os americanos nas cidades.

2. Não to falando que não é "controlável" porém só quem atira 10 balas e acerta 10 soldados é o Rambo, Bradock e etc. numa guerra comum? impossível. Sobre o propósito de "atirar muitas balas" é função desde a WWII das sub-metralhadoras, que justamente foram desenvolvidas para colocarem 3 ou 4 balas onde deveria ir apenas uma de fuzil.

3. Não disse que o 5,45 não foi usado na Chechênia. mais pela vejo bem mais 7,62x39mm do que 5,45!

4. Não coloque palavras na minha boca, nunca disse que colocaria infantaria num campo aberto. Porém considero maluquice colocar taques sem nenhum tipo de cobertura num campo aberta, vão ser presas fáceis assim como os tanques Iraquianos o foram. Não disse que a infantaria pode proteger os blindados de ataque aéreo (de onde tu tirou essa asneira?) A Infantaria pode sim proteger os blindados, a infantaria DEVE caminhar junto com os blindados pq se não esses se tornam presas fáceis para operadores de armas anti-tanques escondidos, po qualquer pessoa que se interessa por guerras sabe disso.

Não to falando NO Site "Sistemas de Armas" to falando no Fórum! postaram uma notícia (de site em inglês...) e inclusive uma foto de um M-16 adaptado para disparar munição 6.8mm parece que no carregador padrão dos M-16 caberia no máximo 27 balas.

5. Todos os sites de armas que eu visito relatam que o sistema de operação do G36 é bem parecido com o do AR-18. Ler no site da HK que isso é "mentira" não é muito satisfatório né, ou tu acha que a HK ganha em marketing dizendo que o sistema do fuzil deles é baseado no sistema de um fuzil que se tornou um "mico"?

6. O que eu quero dizer é que baseado no meu conhecimento sobre danos de bala de fuzil, pouco importa se a munição é 5,45, 5,56, 7,62 ou .30-06! Se for alvejado no tórax nem socorre. Se for alvejado na perna vai ficar perneta! agora se vai arrancar a perna toda, ou só abaixo do joelho, ou se o orifício de saida é maior ou menor, não faz diferença! pra mim o que faz diferença é alcance e nisso o 5,56 não ganha do 7,62! se o problema é 20mm de cano, é facilmente resolvido.

7. Quanto mais tpm mais chances de se acertar um alvo? então porque os atiradores usam fuzis de ferrolho? isso é desculpa pra quem não atira bem ou não tem confiança no próprio tiro. É óbvio que um fuzil atirar 4 balas por "segundo" e outro atirar 3, é uma vantagem mas priorizar isso na escolha de um Fuzil de Assalto? todo mundo concorda que é besteira, só vc que acha que não.

8. Agora eu é que te pergunto, quem te garante que o MD-97L é mais resistente que o AK, logo o AK que é clamado pela sua resistência. Volto a bater na mesma tecla, se tu precisa de apoio e fogo supressivo por um longo tempo, chama uma metralhadora, pq com fuzil o máximo que tu vai conseguir é gastar munição sem ter o efeito desejado.




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#66 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Jun 02, 2004 11:46 pm

1) A televisão tambem mostrou imagens de iraquianos comemorando a chegada dos americanos, mas não mostrou imagens de iraquianos cortando a cabeça de um americano, por que sera?

2) Não precisa acertar as 10, basta acertar uma, e você tera mais chances de acertar uma bala caso atire mais de uma.

4) De onde você tirou que blindados são alvos faceis para a infantaria munida de armas anti-tanque? Ainda mais em campo aberto onde não tem como os infantes se esconderem? A maioria dos MBTs aguenta muito bem as armas anti-tanque, raramente sendo destruídos (com milhões de iraquianos lutando contra os EUA poucos tanques foram destruidos), em campo aberto a infantaria que é alvo facil para os tanques.

5) A maioria dos sites que falam sobre o MD-2 falam a mesma coisa sabe por que? Porque um copiou o texto do outro, muda no máximo as palavras, o texto é o mesmo, os sites que falam bem da G36 tem textos muito diferentes, um fala bem da resistência dela, outro fala bem do sistema inovador do pistão, etc, ja os que falam mal tem sempre o mesmo texto (pode conferi quase todos que falam mal dizem que ela não aguenta baixas temperaturas por que o uso de polímeros não permite isso, uma afirmação infundada, ja que a HK33 usava bem mais polímeros (na verdade só ouvi falar desses plasticos na G36, nunca vi) e aguentava tranquilamente o clima da Alemanha).

6) E em combates urbanos o alcance não é importante, então ficamos com a 5,56 que é mais leve.

7) Se você invade uma casa e encontra um cara com uma AK mirada na sua cabeça que arma você prefere ter: Uma linda Walther 2000 ou uma G36? A Walther tem bem mais alcance, é mais letal, mais precisa, etc, por que mesmo assim a maioria das pessoas prefere a G36? Porque ela pode dar mais tiros por minuto que a Walther (essa depende da velocidade do seu dedo :lol: ), não adianta ter precisão e alcance porque você estara grudado no inimigo e não tera tempo de mirar, e como você mesmo disse a letalidade de qualquer fuzil é muito alta então isso não faz diferença, ai você podera atirar mais vezes com a G36 do que com a Walther, qual você prefere nessa situação?

8) A Imbel sempre fez canos de qualidade e suas armas quase não tem problemas com superaquecimento (as primeiras versões do FAL tinham, coisa que foi resolvida no MD-2) e isso me leva a crer que a melhor arma deles não tenha esse problema.




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#67 Mensagem por Balena » Qui Jun 03, 2004 12:44 am

Prezados debatedores,


Acho mais confiável falar em armas leves fabricadas na República Tcheca, pois os Tchecos são mais criteriosos em seus projetos além de possuírem uma vasta tradição na área da indústria bélica.

Segue aí algumas fotos de adaptações Tchecas do precursor AK-47 de Mikhail Kalashnikov, a arma em questão chama-se AKR2K10 ou CZ-2010, na denominação Tcheca.

ImagemImagem



Percebe-se que a arma é compacta, trata-se de um fuzil projetado para "QBC" (Quarter Battle Combat). Não tenho informações para dizer que ele é bom ou ruim, pois nunca o ví de perto e muito menos atirei com o mesmo. Existem versões da arma nos seguintes calibres: 5.45x36 mm; 5.56 OTAN; 9 mm parabelum (?)*, 7mm e no calibre chinês 5.5 mm.

*Me parece que existe uma versão que emprega munição de pistola, ou seja, uma versão submetralhadora.

A versão me pareceu bem compacta e ideal para uso policial, além disso dispõe de uma mira telescópica (1.5x to 6x).

Na minha impressão uma arma muito boa, me causou grande impressão.

Mas isso não quer dizer que seja superior ao nosso MD97L ou que não possamos desenvolver aqui armamento de semelhante ou superior qualidade. Continuo defendendo o MD97L, apenas postei aqui um armamento que é pouco divulgado e é desenvolvido pela excelente indústria Tcheca.

Os soviéticos sempre confiaram a produção de armas leves aos Tchecos, principalmente quando necessitavam obter qualidade e confiabilidade. Vide o exemplo das submetralhadoras Model 61 Skorpion, cuja fabricação foi confiada à CZ (Tcheca). Para quem não se lembra as submetralhadoras Skorpion, ou melhor, as pistola-metralhadora Skorpion eram as armas preferidas dos comandantes soviéticos no Afeganistão e também por muitos comandos especiais Spetsnaz em ações do tipo QBC.

Segue aqui algumas fotos da imortalizada Skorpion:

Imagem

Imagem

Uma Skorpion dotada de supressor nas mãos de um Paraquedista




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#68 Mensagem por ALFREDO ANDRÉ » Qui Jun 03, 2004 1:13 am

Salve Caros

Estou vendo o interessante diálogo e gostaria de comentar certos pontos.

Antes de mais nada, o Brasil jamais partiria para um calibre diferente do .308 ou .223. O motivo disso são os custos. Infelizmente, nossos recrutas disparam muito pouco, mas muito pouco. Só para terem uma idéia, isso segundo um coronel do exército, não passa de 40 tiros que um recruta dá no FAL. Agora me digam, qual o motivo disso? As forças armadas não tem verbas para ficar mandando munição para treinos! Pois bem, as forças armadas, aos poucos, vão partindo para o .223. E qual o porque disso? É um calibre que comporta mais cartuchos para ser carregado pelo soldado. Tem um recuo muito mais controlável que o .308. É mais barato de se adquirir e produzir. Em outras palavras, teremos mais treinos, e isso significa um soldado bem treinado. Agora, mal chegamos nesse patamar e o Brasil partir para um calibre adverso, seria algo impossível. Teríamos de ter de adaptar nosso esquema produtivo, que já não é lá aquelas coisas. Teríamos que mudar todo o sistema de tiro das armas, de todas por sinal. E treinar todo mundo novamente. Isso sim seria um custo para ninguém botar defeito. Encaro como correta a tendência de migrarmos para o .223.

Não estou questionando o valor de outro calibre. Já disparei várias vezes o Ak-74, com o 5,45mm. Isso sim que é controle da arma. Esse é o ideal para os combates futuros, e não munições como o .308 que não se adequam ao novo panorama dos combates.

O projeto do G36 é diferente sim! E muito. O fabricante em momento algum engana ou mente ao dizer isso. Porque na Europa e América, adota-se leis de patentes, e esse projeto do G36 foi patenteado, em nada se parecendo com qualquer outro projeto. Se é igual, a HK estaria tendo um belíssimo processo bilionário que com certeza traria perigosos prejuízos financeiros a ela.

Zero4

O MD-97L é sim mais resistente ao Ak. Não se baseie no velho projeto do FAL para dizer isso. Se for este velhaco, aí sim o Ak sai na frente. Todavia, o projeto da IMBEL merece crédito. O projeto não foi mera adaptação. Já são anos e anos de estudos e pesquisas. Pegaram pontos positivos de armas e colocaram nele. Um deles, a resistência. Isso é devido porque manter fuzis que com o tempo quebram ou são inutilizáveis, geram um custo alto para as forças armadas. E o Brasil sofreu muito com isso, não por erro de projeto do FAL versão nacional, mas sim porque há um desgaste natural da arma. Criou-se uma arma mais resistente porque sabe que no futuro, isso irá fazer diferença. O Ak simplesmente parou no tempo. Enquanto a América, Europa e outros países fazem projetos de fuzis modernos com materiais mais resistentes e novos conceitos, os russos ainda insistem na “robustez”, que a deixa atrás de seus concorrentes. Questão de doutrina de fabricação e uso.

Falar que o Ak-47 é resistente está mais do que correto. Mas falar que hoje é o mais resistente, já não. Isso foi até a década de 80. Logicamente, influenciará nisso em saber aonde a versão do Ak foi produzida. Na Rússia, ela foi produzida em centenas de locais. E havia, e ainda há, uma desregularização no quesito qualidade. Não pense que é porque é russo é o mais resistente. A grande maioria dos Ak-47 exportados pelos russos eram de qualidades inferiores ao seus, pois seriam mais baratos.

Sou contra a compra de qualquer material russo ou projeto deles acerca de armas leves, pois estaríamos importando a capacidade que já temos. Já disse isso e repito. Temos engenheiros e técnicos tão bom quanto os russos, e em muitos casos, melhores. Se for gastar com os russos, que se gaste esse valor aqui no aprimoramento do armamento nacional.

Como exemplo, a Taurus. Começou com revólveres .38SPL e pistolas .25ACP e 9mmP, estas, cópias das modelos italianas. E o que temos hoje? Basta olhar a linha de produtos em polímero e o seus status como uma das maiores produtoras e exportadoras de armas do mundo.

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#69 Mensagem por ZeRo4 » Qui Jun 03, 2004 1:24 am

Marechal-do-ar escreveu:1) A televisão tambem mostrou imagens de iraquianos comemorando a chegada dos americanos, mas não mostrou imagens de iraquianos cortando a cabeça de um americano, por que sera?

2) Não precisa acertar as 10, basta acertar uma, e você tera mais chances de acertar uma bala caso atire mais de uma.

4) De onde você tirou que blindados são alvos faceis para a infantaria munida de armas anti-tanque? Ainda mais em campo aberto onde não tem como os infantes se esconderem? A maioria dos MBTs aguenta muito bem as armas anti-tanque, raramente sendo destruídos (com milhões de iraquianos lutando contra os EUA poucos tanques foram destruidos), em campo aberto a infantaria que é alvo facil para os tanques.

5) A maioria dos sites que falam sobre o MD-2 falam a mesma coisa sabe por que? Porque um copiou o texto do outro, muda no máximo as palavras, o texto é o mesmo, os sites que falam bem da G36 tem textos muito diferentes, um fala bem da resistência dela, outro fala bem do sistema inovador do pistão, etc, ja os que falam mal tem sempre o mesmo texto (pode conferi quase todos que falam mal dizem que ela não aguenta baixas temperaturas por que o uso de polímeros não permite isso, uma afirmação infundada, ja que a HK33 usava bem mais polímeros (na verdade só ouvi falar desses plasticos na G36, nunca vi) e aguentava tranquilamente o clima da Alemanha).

6) E em combates urbanos o alcance não é importante, então ficamos com a 5,56 que é mais leve.

7) Se você invade uma casa e encontra um cara com uma AK mirada na sua cabeça que arma você prefere ter: Uma linda Walther 2000 ou uma G36? A Walther tem bem mais alcance, é mais letal, mais precisa, etc, por que mesmo assim a maioria das pessoas prefere a G36? Porque ela pode dar mais tiros por minuto que a Walther (essa depende da velocidade do seu dedo :lol: ), não adianta ter precisão e alcance porque você estara grudado no inimigo e não tera tempo de mirar, e como você mesmo disse a letalidade de qualquer fuzil é muito alta então isso não faz diferença, ai você podera atirar mais vezes com a G36 do que com a Walther, qual você prefere nessa situação?

8) A Imbel sempre fez canos de qualidade e suas armas quase não tem problemas com superaquecimento (as primeiras versões do FAL tinham, coisa que foi resolvida no MD-2) e isso me leva a crer que a melhor arma deles não tenha esse problema.


1. Tu já viu alguma televisão que mostra-se explicitamente uma cabeça sendo arrancada? eu particularmente nunca vi. Sobre as chegadas dos Americanos, pq não mostrar? era verdade! ou tu acha que o exército pagou pra eles ficarem pulando q nem macacos? E no final, o que isso tem haver com o que eu indaguei? No começo da guerra só se via os tanques americanos a todo vapor, tanto é que as unidades logísticas foram pegas na retarguada e inclusive teve o caso daquela soldado Jessica Lynch (algo assim...). Tirando os pequenos bolsões de resistência o grosso da guerra foi na cidade. Qualquer pessoa vê isso! Apenas admita que está errado em certo ponto de vista.

2. Eu acho que tu tem problemas de interpretação (já não é a primeira vez). Eu disse que SÓ quem acerta 10 alvos em 10 disparos (e não 10 disparos em um mesmo alvo como você colocou) os Rambos e Bradocks, da vida. Logo assim. não vejo necessidade de optar por um fuzil só pq ele consegue disparar 1 ou 2 balas a mais por segundo, já que, volto a repetir, não é função do fuzil ficar cuspindo bala adoidado! já falei... acho melhor a gente começar a falar de metralhadoras.

4. Blindados são alvos extremamente fáceis para infantaria lutando desmontada e com armas anti-tanque eficiente, veja na chechênia (onde utilizam o RPG-7) a miséria que eles fazem com os tanques Russos. Sobre o Iraque a coisa é bem diferente, no começo da guerra quantos tanques foram destruidos quando chegaram aqueles boatos de mísseis Kornet no Iraque? É evidente que é duro até pra gloriosa RPG-7 tirar de combate os M1A1.

4.1. Quando eu disse infantaria em campo aberto, enfoquei bastante o fato dos infantes estarem ESCONDIDOS e de TOCAIA, ou você acha que eu seria louco o suficiente para sugerir que os infantes corram pra cima dos tanques com baionetas?

5. Eu nunca disse que a G36 alemã era ruim, ou que tinha problemas com polímero. Disse que diversos sites citam que o sistema do G36 é bem semelhante ao do AR-18 americano, depois de você falar que "NADA" no mundo era parecido com o G36.

6. Em combates urbanos o alcance realmente não é tão importante, mas a assinatua sonora também conta. E quem disse que combateremos sempre em cidades?

7. Essa foi a comparação mais ridícula que eu já ouvo. Primeiro se eu invadir uma casa com um cara apontando uma AK pra minha cabeça, dificilmente eu teria tempo de reação, não importa o que eu tenha nas mãos... pode ser uma WA2000, um G36, uma MAG, ou um .22!

7.1 Nesse caso acredito eu que se comparando Fuzis de Assalto com Fuzis de Assalto (e não com Fuzis de Sniper). independente de qual fuzil o cara que invadir a casa estiver portando, o desfecho vai ser o mesmo pois nesse caso, acredito que no mínimo um dos dois não vai ter chance de dar mais de 4 ou 5 tiros e ai pra que ter uma arma que da 800 tiros por minuto?

8. Nunca falei que os canos da Imbel são de má qualidade. porém é uma questão TÉCNICA! Se você colocar o MD-97L pra fazer a função de uma RPK, Madsen, SA80 LSW ou qualquer metralhadora de apoio LEVE, vai dar merda pq ela não foi projetada para isso.




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#70 Mensagem por ZeRo4 » Qui Jun 03, 2004 1:55 am

ALFREDO ANDRÉ escreveu:Salve Caros

Estou vendo o interessante diálogo e gostaria de comentar certos pontos.

Antes de mais nada, o Brasil jamais partiria para um calibre diferente do .308 ou .223. O motivo disso são os custos. Infelizmente, nossos recrutas disparam muito pouco, mas muito pouco. Só para terem uma idéia, isso segundo um coronel do exército, não passa de 40 tiros que um recruta dá no FAL. Agora me digam, qual o motivo disso? As forças armadas não tem verbas para ficar mandando munição para treinos! Pois bem, as forças armadas, aos poucos, vão partindo para o .223. E qual o porque disso? É um calibre que comporta mais cartuchos para ser carregado pelo soldado. Tem um recuo muito mais controlável que o .308. É mais barato de se adquirir e produzir. Em outras palavras, teremos mais treinos, e isso significa um soldado bem treinado. Agora, mal chegamos nesse patamar e o Brasil partir para um calibre adverso, seria algo impossível. Teríamos de ter de adaptar nosso esquema produtivo, que já não é lá aquelas coisas. Teríamos que mudar todo o sistema de tiro das armas, de todas por sinal. E treinar todo mundo novamente. Isso sim seria um custo para ninguém botar defeito. Encaro como correta a tendência de migrarmos para o .223.

Não estou questionando o valor de outro calibre. Já disparei várias vezes o Ak-74, com o 5,45mm. Isso sim que é controle da arma. Esse é o ideal para os combates futuros, e não munições como o .308 que não se adequam ao novo panorama dos combates.

O projeto do G36 é diferente sim! E muito. O fabricante em momento algum engana ou mente ao dizer isso. Porque na Europa e América, adota-se leis de patentes, e esse projeto do G36 foi patenteado, em nada se parecendo com qualquer outro projeto. Se é igual, a HK estaria tendo um belíssimo processo bilionário que com certeza traria perigosos prejuízos financeiros a ela.

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Falar que o Ak-47 é resistente está mais do que correto. Mas falar que hoje é o mais resistente, já não. Isso foi até a década de 80. Logicamente, influenciará nisso em saber aonde a versão do Ak foi produzida. Na Rússia, ela foi produzida em centenas de locais. E havia, e ainda há, uma desregularização no quesito qualidade. Não pense que é porque é russo é o mais resistente. A grande maioria dos Ak-47 exportados pelos russos eram de qualidades inferiores ao seus, pois seriam mais baratos.

Sou contra a compra de qualquer material russo ou projeto deles acerca de armas leves, pois estaríamos importando a capacidade que já temos. Já disse isso e repito. Temos engenheiros e técnicos tão bom quanto os russos, e em muitos casos, melhores. Se for gastar com os russos, que se gaste esse valor aqui no aprimoramento do armamento nacional.

Como exemplo, a Taurus. Começou com revólveres .38SPL e pistolas .25ACP e 9mmP, estas, cópias das modelos italianas. E o que temos hoje? Basta olhar a linha de produtos em polímero e o seus status como uma das maiores produtoras e exportadoras de armas do mundo.

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Meu problema com o 5,56 é que ele parece ser um projétil ineficaz e isso não sou eu que falo, são os próprios soldados americanos. Na minha opinião mesmo que fiquemos com o MD-97L (não desmereço o Fuzil) preferia adotá-lo primariamente em 7,62 (mesmo que fosse o OTAN) e os 5,56 apenas para unidades especiais! Pq? duas histórias...

Primeira...

Há algumas semanas atrás um integrante do grupo de pagode Molejo depois de uma briga em um bar foi alvejado por 5 (Cinco) tiros de Pistola 9mm no Tórax! Uma semana depois já estava fora do hospital... Dúvido que se fosse .40 ou .45 e apenas dois tiros ele já tivesse ido pro saco.

Segundo...

Colega do meu irmão de apelido "PQD", Ex-PQD e atualmente Agente do SOE (Serviço de Operações Especiais) do DESIPE (Departamento do Sistema Penitenciário), fazia segurança para uma Lotérica aqui no RJ. Numa dessas idas e vindas de transporte de valor, foi enquadrado por um meliante portanto um .38spl, Ele rapidamente reagiu segurando o revólver do vagabundo e sacando da cintura sua .380 (mun. CBC Gold) e deu 3 tiros no Tórax do Vagabundo. O meliante ainda teve "folego" e após tomar 3 tiros no tórax deu 2 tiros no PQD, o primeiro errou e o segundo consegui acertar, no Tórax com munição ogival comum.

No mesmo momento em que tomou o tiro de .38 ele foi "empurrado" para trás. do contrário do vagabundo, que depois morreu, mais poderia ter levado o colega do meu irmão junto.

Ai eu penso, qual a vantagem de se carregar mais munição se é preciso atirar mais vezes para causar o efeito desejado? estaríamos praticamente trocando 6 por meia dúzia mais uma vez. Esse é só meu medo com as 5,56! evidente guardando as seguintes proporções.

Os Chineses mostraram ao mundo um novo Fuzil Bullpub bastante semelhante, internamente, com os AKs, moderno e utilizando munição própria. 5.8x42mm (5,56 nas versões para exportação) eles estão tentando algo novo, do contrário da gente q só "corre atrás". Pra correr atrás do "incerto" melhor ficar no "certo" não concorda

Imagem

Os AKs não pararam no tempo. Já estão saindo do "forno" as novas versões 107/108 que tem um mecanismo de disparo bem diferente dos AKs anteriores

Sobre a comparação com a Taurus, pergunte a maioria dos policiais se preferem (principalmente em termos de segurança) as Pistolas Taurus baseadas no projeto da Beretta 92 (58HC Plus, 92/99, 100/101) ou as de projeto já "brasileiro" da série 938, 940 e 945! eu vivo num meio policial cara... e o que eu já ouvi de problema com a sério 9xx da Taurus! não to dizendo que são ruims.

Sobre o G36, volto a dizer que foram informações tiradas de Sites. sobre patentes e etc, não é bem assim cara! a série "XD" das pistolas Springfield copiaram o sistema "Safe Action" da Glock na cara de pau estão sendo vendidas tranquilamente nos EUA.

mais uma vez... não sou contra ao MD-97L!




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#71 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Jun 03, 2004 11:42 am

Então o problema é o calibre né? Ta bom, não vo perder tempo falando sobre fuzis de assalto e sua missão ja que você acha que eles devem ser usados que nem os fuzis de "batalha" e nem vou discutir taticas militares com alguem que insiste que a infantaria detona os tanques, ja disse anteriormente que o stoping-power do 7,62x39mm e 5,56x45mm é semelhante (pra não dizer igual) e a única vantagem do 7,62 é ter um pouco mais de alcance, sendo que os combates urbanos predominarão no futuro e o alcance da bala não sera tão importante não vejo porque utilizar o 7,62x39mm e mesmo em relação ao 7,62x51mm ainda fico com o 5,56 que é letal o suficiente (96% dos atingidos saem de combate na hora), se for para botar um novo calibre que seja um mais fino, mais leve e muito mais rapido, ai sim sera uma evolução.




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#72 Mensagem por Clermont » Qui Jun 03, 2004 12:11 pm

É difícil fugir da quantidade de militares combatentes de linha de frente que fazem objeções ao conceito do pequeno calibre e alta velocidade. Muitos americanos não gostaram do 5,56 x 45 mm, no Vietnam, no Kuwait e no Iraque. E muitos russos não gostaram do 5,45 x 39 mm no Afeganistão ou na Chechênia...

À propósito, eu acredito que tal munição não é a mais adequada para guerra de rua...

Portanto, eu concordaria em parte com a opinião do mano ZeRo 4: o Brasil deveria se abster de fazer a transição para o 5,56 mm. Porém, eu discordaria dele no que tange à adoção do calibre 7,62 russo. Isso causaria problema para atuação de forças brasileiras em ações com nossos eventuais aliados ocidentais, pois estes, evidentemente, jamais iriam usar tal munição.

Portanto, é preciso levar em conta as eventuais deficiências do Brasil na produção de grandes quantidades de munição e, mais importante, no seu transporte para algum eventual teatro de operações. Realmente, em caso de emergência, o que seria mais fácil: o Brasil enviar munição própria para o Haiti, ou conseguir munição com nossos aliados americanos e franceses? Portanto, acho problemático, no atual estágio do desenvolvimento, que o Brasil possa usar munições exóticas como as de origem russa, ou chinesa (ou mesmo uma "made in Brazil") em detrimento das utilizadas por nações ocidentais.

Eu concordaria que o calibre russo tem demonstrado uma eficiência notável, só compartilhada pelo calibre 7,62 x 51 mm. Mas, sua a adoção nos deixaria na mesma situação em que estão russos e os países da OTAN. Uma munição para os metralhadores e outra para os fuzileiros. Por quê não estudar um novo tipo de munição que possa ser padronizada tanto para o fuzil como para a metralhadora de apoio geral? Os chineses adotaram um só tipo de cartucho (5,8 x 42 mm) como munição universal. Os russos também estão desenvolvendo um cartucho universal 6 x 49 mm.

Assim, de ler descrições, me agrada muito essa idéia desse novo cartucho americano 6,8 x 43 mm. E o mais interessante é que ele pode ser adaptado para disparo em armas que usem o 5,56 mm. Sem muitas complicações, dizem. Realmente, seria um grande alívio logístico a existência de um só cartucho dentro de uma companhia de fuzileiros, tanto para a seção de metralhadoras, quanto para os fuzileiros.

E quanto ao Brasil? Qual o percentual das tropas de combate do Exército que ainda usam o FAL 7,62?

Salvo uma incompreensão de minha parte, parece que nosso caro Miliko disse que o Exército não tinha ainda resolvido adotar, oficialmente, o calibre 5,56 mm. Só para um punhado de unidades selecionadas, mais à título de experiência.

Diante dessas tendências, na minha opinião o Brasil faria bem em congelar seu armamento de infantaria e aguardar que tais tendências se cristalizem. Em minha opinião os mais prováveis cenários em que possa ser necessário o uso de tropas de combate pelo nosso país, podem ser resolvidos, tranqüilamentem, com o uso do velho FAL 7,62. Sem contar que o Exército ainda poderia usar as poucas unidades já equipadas com os novos modelos de fuzil 5,56.

Se o Brasil começasse, hoje, a dotar todos seus batalhões, regimentos e grupos com armas de calibre 5,56 mm, iriam se passar muitos anos até que o último soldado de comunicações fosse equipado com sua nova arma. E como disse ZeRo 4, nesse longínquo dia, esse "novo fuzil" poderá ser uma equipamento obsoleto nos EUA e na Europa...

Se o Brasil fosse uma grande potência, com um importante parque de fabricação de armamentos, eu gostaria da idéia de se partir para uma munição própria, como os russos ou os chineses. Sabe, eu sempre tive vontade perguntar para um armeiro qual teria sido o efeito se o Brasil tivesse copiado os alemães e os soviéticos, e "cortado" alguns milímetros da nossa antiga munição de mosquetão "Mauser", a 7 x 57 mm (que tal, um 7 x 47 mm)?

Bem, saindo das fantasias e voltando à realidade...

Enquanto isso, o Brasil faria bem em se preocupar em reformar leis e regulamentos militares, para que no momento em que se chegar à uma conclusão sobre o tipo de armamento mais adequado, que ele seja adotado de forma padronizada pelas três corporações.

É preciso que tenhamos um presidente da República e um ministro da defesa que apresentem as seguintes características principais: não ter medo de careta e ter conhecimento de questões militares. Por quê, só assim irão poder IMPÔR sua autoridade sobre os militares, na questão do equipamento. Eu sou um crente fanático de que TODAS as forças armadas brasileiras só podem ter UMA arma básica de dotação. Sejam os sentinelas que protegem as bases da FAB; sejam os fuzileiros navais; sejam os marinheiros cumprindo turno de guarda à bordo do porta-aviões "São Paulo" ou sejam os "pés-de-poeira" da infantaria do Exército.

Nem que o Duque de Caxias ressuscitasse, ele não conseguiria me convencer de que é sensata a atual situação de um fuzil para cada corporação. E, se não é sensata, mude-se. E se mande para a reserva, sem dó nem piedade, qualquer general, almirante ou brigadeiro que tentar criar polêmica.

E o calibre, em minha opinião só poder ser um. Seja nos fuzis carregados pelos soldados de engenharia, seja nos fuzis carregados pelo soldados "comandos". Portanto, não concordo com a idéia de ter pára-quedistas, infantaria leve ou fuzileiros navais com um tipo de munição; e a infantaria de "pés-de-poeira" com outra. Outros calibres só seriam aceitáveis em unidades altamente especializadas tipo anti-terrorismo.

ZeRo 4 escreveu: As AT-4 realmente foram apreendidas já utilizadas, mas quem te garante que não foram utilizadas em confronto com rivais? os próprios bandidos reduzem o poder de fogo deles ao enfrentar a polícia... pq se usassem o que tem nesse quesito de granada, lança-rojões e etc. prejudicariam eles próprios, ou tu acha que do ponto de vista do bandido é uma boa "propaganda" passar no Jornal Nacional que uma viatura da PM foi explodida na favela dele? claro q não... atrapalharia todo o processo do tráfico e o principal que é vender (...)


Pois é isso mesmo. Os traficantes só entram em confronto aberto com a polícia quando não tem outro jeito. O poder de fogo das quadrilhas é reservado, prioritariamente, contra os rivais. Ao menos, é o que se apreende da leitura de alguns especialistas no assunto.

À propósito, me parece um equívoco acreditar que as quadrilhas sejam incapazes de usar armamento que caia em suas mãos.Quando mais não seja pelo fato de que há ex-militares profissionais do Exército ou dos Fuzileiros prestando serviço aos marginais.




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#73 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Jun 03, 2004 4:32 pm

Clermont, nenhum militar vai engolir essa sua de adotar um único calibre para todos os soldados, um fuzil "sniper" (feito para longas distâncias) precisa ter uma bala mais pesada que um fuzil de assaulto (feito para curtas), se alguem acha que devem ter a mesma bala então o nosso fuzil de assaulto não é fuzil de assaulto e sim um fuzil de "batalha".




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#74 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Jun 03, 2004 11:08 pm

O EB não vai adotar o 5,56 do MD97L para todo mundo. Ele vai apenas para as tropas "leves". BDA PQD, Aeromóvel, BDA OP ESP, etc. Na selva, por exemplo, continuará sendo o bom e velho pára-fal 7,62.




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#75 Mensagem por Balena » Qui Jun 03, 2004 11:27 pm

EDITADO




Editado pela última vez por Balena em Ter Nov 15, 2005 7:16 pm, em um total de 1 vez.
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