Armada Chilena

[SUT]

Perdio en que? Hablo sobre los miedos por parte de los chilenos de Ollama e de las justas revindicaciones peruanas por las perdas en la guerrita del pacífico.

ahora si que no entendi nada...¿ que reivindicaciones peruanas?

no tiene capacidad de perseverança en el TO con armas en los pilones "piernas de siriema"

Ahora si que no entiendes mucho, me imagino por que no tienes mucha data del Persuader. Averigua la autonomia de patrulla en horas. Te sorprenderas.

por esto hable sobre su vasto litoral buenos barcos pero poucos

Perdon, pero pareces no entender demasiado como funciona el tema de las operaciones navales, solo queria decirte que no estas demasiado enterado de algunas cosas. Quizas un MP a Marino te aclare algunas. Las demas me las dejo para mi capote.


En todo caso, sobre numeros, la Marinha tiene un numero similar de unidades para un litoral incluso mayor.

Porsupuesto en el norte......efecto Humalla

Osea, ojo..el ppal efecto Humala es sobre Peru. La Bolsa peruana se ha depreciado USD 12 ,85 Billones en menos de una semana....

Saludos,

Sut

[Cavaleiro Teutônico]

Canadá exporta vehículos blindados a Chile

Fonte: http://www.ahoracanada.com/el-pais/cana ... chile.html



CHILE.- El Cuerpo de Infantería de Marina (CIM) de la Armada chilena adquirirá unos 40 vehículos blindados hechos en Canadá por General Dynamic Land Systems.

La compra es parte de un plan de potenciamiento de las fuerzas anfibias impulsado por el jefe de la Armada chilena, almirante Edmundo González, quien asumió en junio del 2009.

El CIM incluso ya evaluó los vehículos blindados 8x8 M1126 Stryker de transporte de tropas y M1128 Stryker MGS de apoyo móvil de fuego, armado con un cañón de 105 mm.

Este blindado artillado tiene capacidades similares a las de un tanque (su cañón es equivalente al del Leopard I alemán que tiene el Ejército de Chile), pero con ruedas en lugar de orugas.

Tanto el M1126 como el M1128 son vehículos fuertemente blindados, derivados del Piranha III del fabricante suizo Mowag, desarrollados y producidos bajo licencia por General Dynamics Land Systems en Canadá.

La versión original Piranha III ya está en servicio en la Infantería de Marina de Brasil.

La Marina chilena evalúa adquirir 30 ejemplares de la versión M1126 de transporte de infantería, que puede llevar entre 9 y 10 fusileros, además de sus dos tripulantes, así como 10 M1128 MGS.


Los planes del almirante González son expandir la Infantería de Marina de Chile de 3 mil 500 efectivos, a 5 mil.

Como parte del mencionado plan, en agosto del año pasado se encargaron 15 vehículos blindados 4x4 PVP de exploración al fabricante francés Panhard, por un precio de 3 millones de dólares.

Los planes también incluyen la compra de un nuevo buque de asalto anfibio de entre 7 y 9 mil toneladas de desplazamiento.

La nave, que tendrá capacidad para transportar a un batallón de 600 a 800 infantes de Marina, con sus vehículos y armas de apoyo, reemplazará a la actual LST Valdivia de 5 mil toneladas.

[sapao]

El elemento clave de un MPA hoy es el de su autonomia y station keeping, en ese sentido, es mas relevante la cantidad de horas que puede dar en vuelo antes que la velocidad. De la misma forma, la combinacion de plataforma solida y confiable con una suite de sistemas excelente es extremadamente util, nos da MUCHA horas de exploracion en contexto de crisis, es decir, presencia del MPA. Que el P3 llega mas lejos con mas carga, pues claro...pero no podemos tener todos los P3 que quisieramos....

Sobre la pega ASW, recuerda que el avion coopera con buques con TASS, de modo que mas que rebusca ASW, lo que esta haciendo es refinamiento de posicion y ataque...

Saludos,

Sut

Todas as caracteristicas que você citou acima podem ser encontradas em uma plataforma a jato, com a diferença é que ela vai chegar na metade do tempo no TOM e vai patrulhar uma area muito maior.
O que quero dizer é que o fato de ser turbo-helice NÃO é vantagem nenhuma, isso é propaganda de fabricante.
E não falo só do P-8 não, está ai o NIMROD a mais de 40 anos como função primaria a guerra anti-submarino.
Mas quem é a RAF para entender de ASW, não é mesmo?

[Gerson Victorio]

Não parece...mas a foto abaixo é de um Persuader chileno fazendo escala aqui na BACG a caminho do Chile.....chama atenção o FLIR e o domo do radar na "barriga" além do desenho da âncora na deriva...um típico naval....parabéns ao Chile!!...bela aeronave!!!



Gerson

[SUT]

Todas as caracteristicas que você citou acima podem ser encontradas em uma plataforma a jato, com a diferença é que ela vai chegar na metade do tempo no TOM e vai patrulhar uma area muito maior.

Reuerda que eso es un muy util en MSA, control de superficie, pero en ASW el TOT es mas valioso que la mera velocidad. Todo es una transaccion, pero hasta ahora la mayoria de los MPA son turbohelice, y no es casualidad.

O que quero dizer é que o fato de ser turbo-helice NÃO é vantagem nenhuma, isso é propaganda de fabricante.

al menos para nosotros es CRITICO que el avion pueda desplegarse en aerodromos o pistas rusticas adelantadas...eso con un jet es mas complicado...

E não falo só do P-8 não, está ai o NIMROD a mais de 40 anos como função primaria a guerra anti-submarino.
Mas quem é a RAF para entender de ASW, não é mesmo?

Te recuerdo el tragico final del Nimrod. P8 se basa en Boeing 737 POR QUE SE CANCELO EL P7, que era la opcion preferida de la USN, y que era turbohelice. Habra que ver como funciona el P1 japones.

Gerson, MUCHAS gracias..primera informacion de que el Persuader ASW ya viene camino a casa...

MUCHAS gracias. Me tomare la libertad de usar tu foto con la debida cita a tu autoria en Saorbats y alguna otra parte.

Muchos saludos,

Sut

[sapao]

Reuerda que eso es un muy util en MSA, control de superficie, pero en ASW el TOT es mas valioso que la mera velocidad. Todo es una transaccion, pero hasta ahora la mayoria de los MPA son turbohelice, y no es casualidad.
Estamos falando a mesma coisa, o TOT de uma aeronave a jato não e menor do que uma turbohelice, apesar do consumo do jato ser maior ele é mais lento para chegar e para voltar, da no mesmo.
No AF 447 a aeronave com maior TOT na área era o R-99, e o C-295 estava lá tambem.
E tambem não é casualidade que em pouco tempo todos os MPA da maior marinha do mundo serão a jato.

al menos para nosotros es CRITICO que el avion pueda desplegarse en aerodromos o pistas rusticas adelantadas...eso con un jet es mas complicado...
Se for esse o caso concordo; mas como decolar destas pistas com um torpedo embaixo da asa? Se for para operar desarmado voltamos a estaca zero.

Te recuerdo el tragico final del Nimrod. P8 se basa en Boeing 737 POR QUE SE CANCELO EL P7, que era la opcion preferida de la USN, y que era turbohelice. Habra que ver como funciona el P1 japones.
E qual o tragico fim do NIMROD? A bandonado por falta de grana e sem substituto, parace até que era o Brasil o operador...
Sobre a NAVY preferir o P-7 é opinião, cada um tem a sua.
Eu pessoalmente não acho que a NAVY iria aceitar um projeto que não lhe fosse eficiente. Podem até haver opiniões de que uma aeronave a jato não sirva para isso, como vemos por aqui em relaçao ao equipamento russo.Sempre haverão aqueles avessos a mudança.
Mas dai a ser verdade acho que vai uma certa distancia.

[Gerson Victorio]

SUT,

Tirei umas fotos melhores...

se puder...dê uma espiada ...deu até um certo trabalho....

A Caminho do Chile C-295MPA da Marinha do Chile faz escala no Brasil.



"(Campo Grande-MS) - O mais recente Avião de Patrulha da Armada de Chile fez escala na Base Aérea de Campo Grande(BACG), Mato Grosso do Sul, chegando ao final da tarde de segunda-feira e partindo pela manhã de terça, 20 de abril, o Portal Defesa Brasil fez o registro com exclusividade dessa passagem....

...."

http://www.defesabrasil.com/portal/bras ... rasil.html


valeu.

Gerson

[SUT]

E tambem não é casualidade que em pouco tempo todos os MPA da maior marinha do mundo serão a jato.

Por cada MPA Jet que se vende, hay unos cinco o seis Turbohelice. Por otro lado, cosderando la extension de los trabajos en los P3C, ademas del enorme costo y persistentes snags de entrada en servicio del P8, el Orion tiene al menos una decada y media a dos decadas en servicio USN.

Se for esse o caso concordo; mas como decolar destas pistas com um torpedo embaixo da asa? Se for para operar desarmado voltamos a estaca zero.

No veo cual es el problema siel torpedo esta a una altura suficiente. Yo estoy hablando de pistas asfaltadas, pero cortas, distribuidas por el litoral chileno y usadas por los aviones de prospeccion pesquera. Alli faltan equipos de apoyo y son cortas, pero no se trata tampoco de despegar desde una cancha de Futbol

E qual o tragico fim do NIMROD?

que requeria cuatro veces mas horas de manteniiento que el P3, que en operaciones sostenidas eso se hacia dificil y un Nimrod estallo sobre Afganistan por fugas en su sistema de combustible con la muerte de toda su dotacion...yque el proyecto MRA 4 fue cancelado despues de zilliones de Pounds debido, en parte, precisamente a la complejidad de ser un jet derivado del Comet, de mas de sesenta años de diseño

Sobre a NAVY preferir o P-7 é opinião, cada um tem a sua.

P7 era el proyecto "Gold Plater", P8 es la transaccion de plataforma civil mas barata, teniendo que ceder maniobra a baja cota ( vital para ASW) y una serie de condiciones tacticas

Eu pessoalmente não acho que a NAVY iria aceitar um projeto que não lhe fosse eficiente.

Todas las marinas aceptan transacciones. El inventario de la USN es una demostracion de tension entre los Like to haves y need to haves. Transacciones menos que optimo fue DDG/CG47 Ticonderoga como vector Aegis en vez de los CSGN Strike Cruisers, Arleigh Buke en vez de mas Ticonderogas, mas Burkes en vez de Zumwalts....CVN 77 Ford class en vez de CVNX...

que el buque da el minimo exigido, pues claro...que era el optimo. Pues definitivamente no.

Podem até haver opiniões de que uma aeronave a jato não sirva para isso, como vemos por aqui em relaçao ao equipamento russo.Sempre haverão aqueles avessos a mudança.
Mas dai a ser verdade acho que vai uma certa distancia.

todo es una transaccion. Jet te da, como bien dices, velocidad para cubrir area. Eso es un aporte enorme en control de trafico y reconocimiento de superficie. Pero eso no es gratis, es a cambio de mayor costo de adquisicion y operacion...

El mix lo determina cada marina. Para nuestro caso especifico necesitamos un mix de capacidades militares de control de superficie ( MSA) con ASW ( MPA) de bajo costo y desplegable rapidamente a miles de Kms de sus bases logisticas..eso es C295...pero eso NO excluye P3. El Almirante, AYER 21, con la recepcion del N502, plateaba que se necesitan 8 C295 PERO; ADEMAS, 2 P3 por unos 10 años mas. Un mix de capacidades.

Saludos,

Sut

[Lord Nauta]

SUT,

Tirei umas fotos melhores...

se puder...dê uma espiada ...deu até um certo trabalho....

A Caminho do Chile C-295MPA da Marinha do Chile faz escala no Brasil.



"(Campo Grande-MS) - O mais recente Avião de Patrulha da Armada de Chile fez escala na Base Aérea de Campo Grande(BACG), Mato Grosso do Sul, chegando ao final da tarde de segunda-feira e partindo pela manhã de terça, 20 de abril, o Portal Defesa Brasil fez o registro com exclusividade dessa passagem....

...."

http://www.defesabrasil.com/portal/bras ... rasil.html


valeu.

Gerson

A Armada o Chile fazendo escola. Sou da opinião que a aviação de patrulha da FAB deveria ir substituindo os EMB 111 pelo C295 MPA. Parabéns ao CHILE.

Sds


Lord Nauta

[sapao]

Por cada MPA Jet que se vende, hay unos cinco o seis Turbohelice. Por otro lado, cosderando la extension de los trabajos en los P3C, ademas del enorme costo y persistentes snags de entrada en servicio del P8, el Orion tiene al menos una decada y media a dos decadas en servicio USN.
Ou seja: o que você está colocando é o CUSTO.
Eu estou falando em OPERACIONALIDADE, e isso não tem a ver com dinheiro.
O dinehiro está ligado ao CUSTOXBENEFICIO do projeto, e isso cada um decide o seu.

que requeria cuatro veces mas horas de manteniiento que el P3, que en operaciones sostenidas eso se hacia dificil y un Nimrod estallo sobre Afganistan por fugas en su sistema de combustible con la muerte de toda su dotacion...yque el proyecto MRA 4 fue cancelado despues de zilliones de Pounds debido, en parte, precisamente a la complejidad de ser un jet derivado del Comet, de mas de sesenta años de diseño
Ou seja: projeto velho, sem verba para comprar um substituto e sem verba para modernizar. Em uma ironia do destno, parece até a Argentina...
Mas discordo que esse fim seja trágico, porque depois de 40 ANOS operando você que dizer que o projeto foi ruim porque no final faltou verba?
Então quer dizer que os navio aerodromo ingleses tambem eram ruim ?
O mesmo para o Harrier?
Alias, se não me engano o mesmo vale para TODA a asa fixa da Royal Navy, que vão ficar sem voar até sabe-se la quando...
N a minha opinião o que faltou foi verba, ESSE foi o motivo do fim melancolico de todos esse projetos, e não erro do projeto em si.

P7 era el proyecto "Gold Plater", P8 es la transaccion de plataforma civil mas barata, teniendo que ceder maniobra a baja cota ( vital para ASW) y una serie de condiciones tacticas
Pode ser pior em comparação com o P-3, mas isso quer dizer que é ineficiente?


Todas las marinas aceptan transacciones. El inventario de la USN es una demostracion de tension entre los Like to haves y need to haves. Transacciones menos que optimo fue DDG/CG47 Ticonderoga como vector Aegis en vez de los CSGN Strike Cruisers, Arleigh Buke en vez de mas Ticonderogas, mas Burkes en vez de Zumwalts....CVN 77 Ford class en vez de CVNX...

que el buque da el minimo exigido, pues claro...que era el optimo. Pues definitivamente no.
Pode não ser o IDEAL, mas como disse acho dificil que a US NAVY e principalmente o congressso americano aceitasse uma aeronave que não cumprisse os requisitos.
Com certeza o P-3 faz coisas que o P-8 não faz, mas o P-8 vai corrigir muitas deficiencias do P-3 e será muito mais eficiente em um futuro TOM.

E fato que a maioria dos classicos ao serem substituidos geram a duvida na eficiencia do substituto, mas é não há como fugir.
Para citar um exemplo, até hoje o proprio C-295 é comparado com o C-115 na FAB, e tem muita gente que tem muita saudade das aproximações e decolagem do Buffalo.
Mas é só.
Mesmo sendo PIOR que o seu predecessor nestes quesitos, o Amazonas tem inumeras vantagens em relação a ele. Por isso foi escolhido para substituir o mesmo.


todo es una transaccion. Jet te da, como bien dices, velocidad para cubrir area. Eso es un aporte enorme en control de trafico y reconocimiento de superficie. Pero eso no es gratis, es a cambio de mayor costo de adquisicion y operacion...

El mix lo determina cada marina. Para nuestro caso especifico necesitamos un mix de capacidades militares de control de superficie ( MSA) con ASW ( MPA) de bajo costo y desplegable rapidamente a miles de Kms de sus bases logisticas..eso es C295...pero eso NO excluye P3. El Almirante, AYER 21, con la recepcion del N502, plateaba que se necesitan 8 C295 PERO; ADEMAS, 2 P3 por unos 10 años mas. Un mix de capacidades
Baixo custo, esta explicado então. O que não se pode dizer é que o jato é pior porque é mais caro pois sabemos que o custo não é o unico fator para determinar isso.

[SUT]

Ou seja: o que você está colocando é o CUSTO.
Eu estou falando em OPERACIONALIDADE, e isso não tem a ver com dinheiro.
O dinehiro está ligado ao CUSTOXBENEFICIO do projeto, e isso cada um decide o seu.

No es posible hablar de eficiencia operacional en el vacio. esta necesariamente esta contextualizada por el costo

Ou seja: projeto velho, sem verba para comprar um substituto e sem verba para modernizar. Em uma ironia do destno, parece até a Argentina...

whatever, el Nimrod era el UNICO MPA jet en servicio. Hoy esperamos el P8 y al japones...pero HOY no estan en servicio.

Mas discordo que esse fim seja trágico, porque depois de 40 ANOS operando você que dizer que o projeto foi ruim porque no final faltou verba?

es decir, no fueron capaces de soportarlo, es decir, un sistema magnifico pero que no se puede pagar...es decir, no es efectivo, pues no se puede sostener en servicio.

Então quer dizer que os navio aerodromo ingleses tambem eram ruim ?
O mesmo para o Harrier?

No hay debate que los Invincibles NO fueron la plataforma VSToL mas efectiva, sobre todo por que NO fueron diseñados como CVs sino como CRUCEROS de mando, la conclusion final de uan serie de diseños de escort cruiser que databan de los sesentas y que tuvo como conclusion un MUY estrecho hangar "acinturado" por las tomas de aire y escapes de las cuatro turbinas Olympus.

Sobre los Harrier, es dificil compararlos con otras plataformas ya que el unico VSToL con el cual hacerles benchmark fue el inferior Forger, pero convengamos que entre Sharr y F18 no hay demasiado debate.

Alias, se não me engano o mesmo vale para TODA a asa fixa da Royal Navy, que vão ficar sem voar até sabe-se la quando...

por ago saltan de 19.000 tons de Invincible a 70.000 de Queen Elizabeth y de Sharr/Harrier GR9 a F35C

Por lo demas, si bien en CV volveran a volar el 2019, por mientras estab mandando doce pilotos al año a entrenarse en USA en F18, incluyendo Carquals, asi que en sentido estricto la FAA va a tener MAS pilotos volando desde CVs que hace algunos años.

Pode não ser o IDEAL, mas como disse acho dificil que a US NAVY e principalmente o congressso americano aceitasse uma aeronave que não cumprisse os requisitos.

exacto, y ESO es lo que te estoy diciendo...Excellent is killed by the perfectly good enough

Com certeza o P-3 faz coisas que o P-8 não faz, mas o P-8 vai corrigir muitas deficiencias do P-3 e será muito mais eficiente em um futuro TOM.

P8 solo aportara mayor velocidad, pero a cambio de eso perdera maniobrabilidad a baja cota. Si me das a elegir, me quedo con la maniobra.

E fato que a maioria dos classicos ao serem substituidos geram a duvida na eficiencia do substituto, mas é não há como fugir.
Para citar um exemplo, até hoje o proprio C-295 é comparado com o C-115 na FAB, e tem muita gente que tem muita saudade das aproximações e decolagem do Buffalo.
Mas é só.
Mesmo sendo PIOR que o seu predecessor nestes quesitos, o Amazonas tem inumeras vantagens em relação a ele. Por isso foi escolhido para substituir o mesmo.

el concepto esta claro y lo comparto, el ejemplo no es demasiado feliz.

EN a minha opinião o que faltou foi verba, ESSE foi o motivo do fim melancolico de todos esse projetos, e não erro do projeto em si

como fuere, SIEMPRE el dinero es problema

Baixo custo, esta explicado então. O que não se pode dizer é que o jato é pior porque é mais caro pois sabemos que o custo não é o unico fator para determinar isso.

el punto critico es que TODOS los MPA Jet son carisimos...verbigracia, mira el precio del apquete de P8 Indios....

Costo SI es un factor, pues el te permite los rangos de entrenamiento, el te define el numero de medios a emplear....

Saludos,

Sut

[sapao]

No es posible hablar de eficiencia operacional en el vacio. esta necesariamente esta contextualizada por el costo
Eficiencia operacional está relacionada a NECESSIDADE, e esta que vai definir o custo.

Porque custo diz respeito a ser caro ou barato.
Mas qual a parametro que vamos usar para quantificar o que é caro e o que é barato?
Um B-2 é caro?
Um F-22 é caro?
Um S-300 é caro?

Aqueles países que operam equipamentos de ponta acreditam que o preço a ser pago neles é mais barato do que a ausencia deles no campo de batalha.
Logo dizer que eles são caros é compara-los com equipamentos de performance inferior, e isso é um erro.

O preço que se espera deles está diretamente ligado a performance superior que eles terão, então o problema reside no CUSTO (quão mais caro ele é) X BENEFICIO (o que ele tem a mais do que um equipamento mais barato), e isso vai depender das NECESSIDADES de cada um.

Por exemplo a India acha que vale a pena o P-8, o Brasil não.

Já quando falamos de OPERACIONALIDADE estamos falando de como uma equipamento realiza sua missão, é via de regra TODOS os equipamentos de performance superiro são mais caros.

Se você quer o melhor tem que pagar mais, e isso vale para tudo.

Achar que um produto é menos operacional porque é mais caro e desprezar que o adcional que você está pagando e para ter um desempenho melhor.
Lógico que uma MERCEDEZ é mais cara do que um COROLLA, e existe um porque dessa diferença de preço.
Se para o que você precisa um COROLLA é satisfatório, otimo. Obviamente você vai querer ter uma MERCEDEZ, mas vai ser feliz com seu COROLLA.


whatever, el Nimrod era el UNICO MPA jet en servicio. Hoy esperamos el P8 y al japones...pero HOY no estan en servicio.
Eu sei, e pode ter certeza que mais aeronaves MPA a jato aparecerão.

es decir, no fueron capaces de soportarlo, es decir, un sistema magnifico pero que no se puede pagar...es decir, no es efectivo, pues no se puede sostener en servicio.
Ou seja, o problema está no preço e não na eficiencia, pois como você mesmo diz era um sistema magnifico.
Mas o preço quem vai dizer é a necessidade, o caro hoje para Inglaterra pode ser barato para outro país.

No hay debate que los Invincibles NO fueron la plataforma VSToL mas efectiva, sobre todo por que NO fueron diseñados como CVs sino como CRUCEROS de mando, la conclusion final de uan serie de diseños de escort cruiser que databan de los sesentas y que tuvo como conclusion un MUY estrecho hangar "acinturado" por las tomas de aire y escapes de las cuatro turbinas Olympus.
E mesmo assim sairam do Reino Unido, vieram navegando e ganharam uma guerra no Atlantico Sul contra uma das nações mais bem armadas da região operando de forma isolada no meio do mar.

Sobre los Harrier, es dificil compararlos con otras plataformas ya que el unico VSToL con el cual hacerles benchmark fue el inferior Forger, pero convengamos que entre Sharr y F18 no hay demasiado debate.
Sei, mas o NIMROD mesmo sendo o unico MPA a jato é facil de comparar com o P-3?

por ago saltan de 19.000 tons de Invincible a 70.000 de Queen Elizabeth y de Sharr/Harrier GR9 a F35C
Por lo demas, si bien en CV volveran a volar el 2019, por mientras estab mandando doce pilotos al año a entrenarse en USA en F18, incluyendo Carquals, asi que en sentido estricto la FAA va a tener MAS pilotos volando desde CVs que hace algunos años.
Quando? 2019? Como você mesmo disse:pero HOY no estan en servicio.

Realmente um uma excelente troca. Para que ter um PA para chamar de meu se tenho meu eterno amigo e gente boa para me ceder o dele...

Sinceramente acho uma vergonha uma instituição como a Royal Navy ser tratada desta maneira, Lord Nelson deve estar se revirando na Catedral de Saint Paul ao ver a sua esquadra sendo relegada a segundo plano como hoje estamos vendo.

exacto, y ESO es lo que te estoy diciendo...Excellent is killed by the perfectly good enough
Provavelmente porque não era tão excelente assim...

P8 solo aportara mayor velocidad, pero a cambio de eso perdera maniobrabilidad a baja cota. Si me das a elegir, me quedo con la maniobra.
Como já disse, opinião sua.

Mas acho que talvez a US NAVY tenha algum conhecimento a mais do que nós da performance e do ambiente de operação do P-3 e do P-8, e certamente este conhecimento a levou a decidir pelo P-8.

Como já lhe disse, tem pista que o C-295 não pousa na Amazonia que o C-115 fazia toque e arremetida monomotor, mas mesmo assim foi substituido por ele.

el concepto esta claro y lo comparto, el ejemplo no es demasiado feliz.
Por gentileza, complemente com um exemplo melhor para ilustrar meu conceito então.

como fuere, SIEMPRE el dinero es problema
el punto critico es que TODOS los MPA Jet son carisimos...verbigracia, mira el precio del apquete de P8 Indios....
Costo SI es un factor, pues el te permite los rangos de entrenamiento, el te define el numero de medios a emplear....
E eu em nenhum momento disse que eram mais baratos, não é esta a qualidade deles e sim a deficiência.

Porem o "caro" para o Chile ou para o Brasil é "em conta" para os USA e para a India, porque as prioridades são diferentes.

Como você disse , o Chile fez uma esolha que levava em conta que o sistema fosse de baixo custo, porque tem suas limitações de orçamento. Para outros países o que o Chile acha exorbitante é aceitavel, pois o que se procura é um desempenho melhor e para isso tem que pagar mais caro, não existe escapatória.

[SUT]

Eficiencia operacional está relacionada a NECESSIDADE, e esta que vai definir o custo.

Porque custo diz respeito a ser caro ou barato.
Mas qual a parametro que vamos usar para quantificar o que é caro e o que é barato?
Um B-2 é caro?
Um F-22 é caro?
Um S-300 é caro?

La diferencia esta en que, se esperaba construir mas de 50B2 y solo se construyeron 21, 750F22 y seran solo 187, etc, etc.....

LO que obliga a "parches" bastante complicados...

Aqueles países que operam equipamentos de ponta acreditam que o preço a ser pago neles é mais barato do que a ausencia deles no campo de batalha.

Hoy por hoy, todos los paises con equipo de punta estan recortando ENORMEMENTE sus plataformas Hi tech en favor de equipo legacy modernizado. la mejor demostracion es USA con el Golden Eagle llenando el espacio de los F22 faltantes.

Logo dizer que eles são caros é compara-los com equipamentos de performance inferior, e isso é um erro.

sip, pero muchas veces lo excelente termina rompiendo la capacidad economica...El ejemplo es el F22

O preço que se espera deles está diretamente ligado a performance superior que eles terão, então o problema reside no CUSTO (quão mais caro ele é) X BENEFICIO (o que ele tem a mais do que um equipamento mais barato), e isso vai depender das NECESSIDADES de cada um.

Por exemplo a India acha que vale a pena o P-8, o Brasil não.

Un ejemplo en contra es que la USAF requeria 750 F22 y solo le comprarn 187 y tendra que "parchar" con F15

Já quando falamos de OPERACIONALIDADE estamos falando de como uma equipamento realiza sua missão, é via de regra TODOS os equipamentos de performance superiro são mais caros.

Y existe una curva de sustentabilidad en que, aunque sea superior, simplemente no se puede pagar...y es lo que muchos sistemas modernos estan padeciendo, desde los DDG Type 45 que bajaron de 12 a 6, a los Typhoon para la RAF que bajaran de 232 a menos de 150, los DDX Zumwalt o las fragatas FREMM....

Se você quer o melhor tem que pagar mais, e isso vale para tudo.

Achar que um produto é menos operacional porque é mais caro e desprezar que o adcional que você está pagando e para ter um desempenho melhor.

hasta que llega el punto que simplemente no se puede sostener.

Lógico que uma MERCEDEZ é mais cara do que um COROLLA, e existe um porque dessa diferença de preço.
Se para o que você precisa um COROLLA é satisfatório, otimo. Obviamente você vai querer ter uma MERCEDEZ, mas vai ser feliz com seu COROLLA.

el problema es que HOY todos los que querian Mercedes estan teniendo que dejarlo en casa y tienen que salir en un Spark!!!

E

u sei, e pode ter certeza que mais aeronaves MPA a jato aparecerão.

Veamos cuanto se difunden. P8 NO es opcion para los paises de Europa...

Ou seja, o problema está no preço e não na eficiencia, pois como você mesmo diz era um sistema magnifico.
Mas o preço quem vai dizer é a necessidade, o caro hoje para Inglaterra pode ser barato para outro país.

dudolo...tu estas tratando de separar el costo de adquisicion del costo completo de ciclo de vida. Eso es imposible. Un sistema se mide como una globalidad proyectada a X años.


No es posible hablar de eficiencia operacional en el vacio. esta necesariamente esta contextualizada por el costo
Eficiencia operacional está relacionada a NECESSIDADE, e esta que vai definir o custo.

Porque custo diz respeito a ser caro ou barato.
Mas qual a parametro que vamos usar para quantificar o que é caro e o que é barato?
Um B-2 é caro?
Um F-22 é caro?
Um S-300 é caro?

Aqueles países que operam equipamentos de ponta acreditam que o preço a ser pago neles é mais barato do que a ausencia deles no campo de batalha.
Logo dizer que eles são caros é compara-los com equipamentos de performance inferior, e isso é um erro.

O preço que se espera deles está diretamente ligado a performance superior que eles terão, então o problema reside no CUSTO (quão mais caro ele é) X BENEFICIO (o que ele tem a mais do que um equipamento mais barato), e isso vai depender das NECESSIDADES de cada um.

Por exemplo a India acha que vale a pena o P-8, o Brasil não.

Já quando falamos de OPERACIONALIDADE estamos falando de como uma equipamento realiza sua missão, é via de regra TODOS os equipamentos de performance superiro são mais caros.

Se você quer o melhor tem que pagar mais, e isso vale para tudo.

Achar que um produto é menos operacional porque é mais caro e desprezar que o adcional que você está pagando e para ter um desempenho melhor.
Lógico que uma MERCEDEZ é mais cara do que um COROLLA, e existe um porque dessa diferença de preço.
Se para o que você precisa um COROLLA é satisfatório, otimo. Obviamente você vai querer ter uma MERCEDEZ, mas vai ser feliz com seu COROLLA.


whatever, el Nimrod era el UNICO MPA jet en servicio. Hoy esperamos el P8 y al japones...pero HOY no estan en servicio.
Eu sei, e pode ter certeza que mais aeronaves MPA a jato aparecerão.

es decir, no fueron capaces de soportarlo, es decir, un sistema magnifico pero que no se puede pagar...es decir, no es efectivo, pues no se puede sostener en servicio.
Ou seja, o problema está no preço e não na eficiencia, pois como você mesmo diz era um sistema magnifico.
Mas o preço quem vai dizer é a necessidade, o caro hoje para Inglaterra pode ser barato para outro país.

No hay debate que los Invincibles NO fueron la plataforma VSToL mas efectiva, sobre todo por que NO fueron diseñados como CVs sino como CRUCEROS de mando, la conclusion final de uan serie de diseños de escort cruiser que databan de los sesentas y que tuvo como conclusion un MUY estrecho hangar "acinturado" por las tomas de aire y escapes de las cuatro turbinas Olympus.
E mesmo assim sairam do Reino Unido, vieram navegando e ganharam uma guerra no Atlantico Sul contra uma das nações mais bem armadas da região operando de forma isolada no meio do mar.

Sobre los Harrier, es dificil compararlos con otras plataformas ya que el unico VSToL con el cual hacerles benchmark fue el inferior Forger, pero convengamos que entre Sharr y F18 no hay demasiado debate.
Sei, mas o NIMROD mesmo sendo o unico MPA a jato é facil de comparar com o P-3?

por ago saltan de 19.000 tons de Invincible a 70.000 de Queen Elizabeth y de Sharr/Harrier GR9 a F35C
Por lo demas, si bien en CV volveran a volar el 2019, por mientras estab mandando doce pilotos al año a entrenarse en USA en F18, incluyendo Carquals, asi que en sentido estricto la FAA va a tener MAS pilotos volando desde CVs que hace algunos años.
Quando? 2019? Como você mesmo disse:pero HOY no estan en servicio.

Realmente um uma excelente troca. Para que ter um PA para chamar de meu se tenho meu eterno amigo e gente boa para me ceder o dele...

Sinceramente acho uma vergonha uma instituição como a Royal Navy ser tratada desta maneira, Lord Nelson deve estar se revirando na Catedral de Saint Paul ao ver a sua esquadra sendo relegada a segundo plano como hoje estamos vendo.

exacto, y ESO es lo que te estoy diciendo...Excellent is killed by the perfectly good enough

Provavelmente porque não era tão excelente assim...

F22, Type 45, FREMM, Typhoon no son lo "suficientemente excelentes" para ti?

el concepto esta claro y lo comparto, el ejemplo no es demasiado feliz.

Por gentileza, complemente com um exemplo melhor para ilustrar meu conceito então.

Por supuesto; UK....

hoy esta asignado un presupuesto de 1 billon de Libras para instalar los sistemas destinados al Nimrod MR4 ( gruesamente los mismos del P8) en una nueva plataforma mas economica. Interesantemente, sera volada por la Royal Navy

Como já disse, opinião sua.

Pues claro, pero salvo USA e India, todos parecen compartirla....

Mas acho que talvez a US NAVY tenha algum conhecimento a mais do que nós da performance e do ambiente de operação do P-3 e do P-8, e certamente este conhecimento a levou a decidir pelo P-8.

Lo que los llevo al P8 es que era una plataforma de menor costo de desarrollo que el P7...P8 no es el "excelente", es la transaccion.

P8 ( estupendo avion!!) es el economico...

E eu em nenhum momento disse que eram mais baratos, não é esta a qualidade deles e sim a deficiência.

Porem o "caro" para o Chile ou para o Brasil é "em conta" para os USA e para a India, porque as prioridades são diferentes.

Como você disse , o Chile fez uma esolha que levava em conta que o sistema fosse de baixo custo, porque tem suas limitações de orçamento. Para outros países o que o Chile acha exorbitante é aceitavel, pois o que se procura é um desempenho melhor e para isso tem que pagar mais caro, não existe escapatória.

El hecho de que la USN no puede pagar todos los P8 que necesita esta en que esta reconstruyendo P3C de forma integral, con nuevos longerones, spars, raices alares, nuevos sistemas electrico e hidraulicos, etc, etc, etc...el P8 va a ser un High end de una fuerza que usara por al menos 20 años mas tambien al P3Charlie....

y en 20 años mas, ya veremos que llega, si UCAVs o algo tripulado.

Sobre performance, por algo se retienen dos fuselajes P3, seguramente por alcance ya que en equipos el P295 es state of the art

Saludos,

Sut

[sapao]

La diferencia esta en que, se esperaba construir mas de 50B2 y solo se construyeron 21, 750F22 y seran solo 187, etc, etc.....LO que obliga a "parches" bastante complicados...Hoy por hoy, todos los paises con equipo de punta estan recortando ENORMEMENTE sus plataformas Hi tech en favor de equipo legacy modernizado. la mejor demostracion es USA con el Golden Eagle llenando el espacio de los F22 faltantes.sip, pero muchas veces lo excelente termina rompiendo la capacidad economica...El ejemplo es el F22
Un ejemplo en contra es que la USAF requeria 750 F22 y solo le comprarn 187 y tendra que "parchar" con F15
Isso porque o T-50 está sendo construído, o J-20 so aparece em fotos e o F-22 vai fazer 1 DECADA da entrada operacional!
O RAPTOR está quase 1 geração a frente do que se esperava como inimigo a ser combatido, e passar isso em um congresso que ENTENDE de Defesa (muita inveja) fica difícil.

E concordo que usar F-22 na Libia e no Afeganistão é realmente jogar dinheiro do contribuinte fora!

Agora dai a dizer que ele é muito caro e por isso não vai ser produzido na quantidade inicial vai uma ENORME diferença; reduziram os numeros porque não existe ameaça para ele combater!
A medida que as estimativas das ameaças estão sendo aumentadas, já se cogita um aumento da produção do mesmo.
Sempre a NECESSIDADE!!!

Y existe una curva de sustentabilidad en que, aunque sea superior, simplemente no se puede pagar...y es lo que muchos sistemas modernos estan padeciendo, desde los DDG Type 45 que bajaron de 12 a 6, a los Typhoon para la RAF que bajaran de 232 a menos de 150, los DDX Zumwalt o las fragatas FREMM....
hasta que llega el punto que simplemente no se puede sostener.
el problema es que HOY todos los que querian Mercedes estan teniendo que dejarlo en casa y tienen que salir en un Spark!!!
E por ser a falta de dinheiro HOJE um inimigo maior do que a China, Russia, Irã e Coreia do Norte juntos que os números dos projetos estão sendo revisados para baixo, pelo menos por enquanto.
Não tem como fugir da logica: pouco dinheiro+poucas ameaças= para que equipamento de ponta se o que tenho já é suficiente?


Veamos cuanto se difunden. P8 NO es opcion para los paises de Europa...
Para a Europa NADA é opção que não seja EADS-CASA, com raras exceções: KC-390 (assim espero) e FMS

dudolo...tu estas tratando de separar el costo de adquisicion del costo completo de ciclo de vida. Eso es imposible. Un sistema se mide como una globalidad proyectada a X años.
Não estou não, você é que está entendendo desta maneira.
O que eu disse é que OPERACIONALIDADE tem a ver com o desempenho do equipamento ao realizar um missão, não importa o quão custoso o equipamento seja, isso não vai entrar na definição se ele é operacional ou não.
E você ainda misturou o ciclo de vida que é uma coisa completamente diferente.

O que vai definir se ele é caro ou barato é quando após os testes de OPERACIONALIDADE do projeto ( quais são as reais capacidades do projeto), se levante a relação CUSTO (ai se leva em conta o ciclo de vida, mas não so ele) X BENEFICIO (o quão apto ele está para cumprir a missão).

Equipamentos de ponta tendem a ser utilizados apenas em situações especificas devido a proporcionalidade que o momento exige; por isso que não se utiliza um lança-rojão para se matar uma formiga ( a não ser que você esteja fazendo propaganda do lança-rojão).

Determinadas as condições para a utilização do equipamento, se define a quantidade de vetores necessários a serem adquiridos.
Se com o passar do tempo a estimativa de ameaça for puxada para baixo, também o será a estimitaiva de vetores a serem comprados, principalmente em tempos de crise como os dias de hoje, dai a mescla de F-22/F-15GE.
Porque em determinados cenarios, a maioria no mundo de hoje, o CUSTOXBENEFICO do F-15 é mais vantajoso do que o F-22, mesmo ele tendo uma OPERACIONALIDADE melhor.
Mas lhe garanto que se houvesse um inimigo mais potente a porta a verba não seria cortada, basta pesquisar o numero de crises entre os anos 50 e 90 para ver que mesmo nos piores momentos os projetos foram mantidos.



F22, Type 45, FREMM, Typhoon no son lo "suficientemente excelentes" para ti?
Não, para mim eles são o “good enough”, já que todos estes que você citou foram produzidos.
Excelentes para mim foram o XB-70 Valkyrie, o RAH-66 Comanche e assim por diante.
Eram o que de melhor havia para cumprir a missão, mas o CUSTOXBENEFICIO não valeu a pena.

Pues claro, pero salvo USA e India, todos parecen compartirla....
Tirando esse dois quem mais tem cacife e necessidade para comprar um aparelho assim?
Russia, China, Japão, Europa e a Australia.
Em resumo temos mais um potencial comprador, isso se não houver uma oferta camarada via FMS para os amigos da OTAN.

Lo que los llevo al P8 es que era una plataforma de menor costo de desarrollo que el P7...P8 no es el "excelente", es la transaccion.
P8 ( estupendo avion!!) es el economico...
Agora fiquei confuso: o P-8 era o “good enough” e o P-7 o “excellent"?


El hecho de que la USN no puede pagar todos los P8 que necesita esta en que esta reconstruyendo P3C de forma integral, con nuevos longerones, spars, raices alares, nuevos sistemas electrico e hidraulicos, etc, etc, etc...
Não pode pagar ou não tem como justificar?
Colocar um P-8 para vigiar pirata na Somalia ou controlando o fluxo no HAITI eu também acho desperdício.

el P8 va a ser un High end de una fuerza que usara por al menos 20 años mas tambien al P3Charlie....
y en 20 años mas, ya veremos que llega, si UCAVs o algo tripulado.
Vai demorar muito mais para desenvolverem um sistema automático que ultrapasse a capacidade de um operador de console treinado; e não adianta falar em “link-satélite’ porque a coisa é muito mais difícil do que se imagina.
Não existe país hoje no mundo que esteja mais evoluído tecnologicamente e doutrinariamente na utilização de sistemas não-tripulados do que os USA, e acho que se eles estimaram que o P-8 ainda tem espaço para ser operado eles estão levando em conta isso.
Se você disse que irão operar em conjunto daqui a 20 anos eu concordo, mas ser substituído?
Acho que não.

Sobre performance, por algo se retienen dos fuselajes P3, seguramente por alcance ya que en equipos el P295 es state of the art
E qual é o RADAR state of the art do P-295?
E o MAD ?
Quais os armamentos e a capacidade?
Quais as sonoboias e a capacidade?
Se autonomia fosse a vantagem suprema era só colocar um motoplanador para fazer MPA que estava resolvido o problema!

Ai voltamos ao inicio do debate: acho o P-295 uma excelente plataforma para vigilância, para patrulha acho que é papo de vendedor.

[Glauber Prestes]

Por favor, mantenham este nível apresentado, que o negócio está rendendo frutos.